Żywa historia czy przebierańcy?

  • 14 stycznia 2011 z 10:51 #8988
    Krzysztof Polak
    Participant

    Jena ostatecznie była kompromisem – okazało się bowiem, że wszelkich wojsk koalicyjnych z ok. 1806 roku jest tak mało, że trzeba sięgać po ich „substytuty” – stąd kilka grup z 7-latki, Austriacy w roli Sasów, landwehra i jakaś grupa liniowa z 1813-1815 roku. Razem do 400 ludzi. Tymczasem Francuzów było ponad 1000 i to mimo faktu, ze zdecydowane gros grup było w „dobrych” mundurach, bo z ok. 1806 roku.
    Jak wiadomo Polacy stanęliby tylko i wyłącznie po jednej stronie – i się nie dziwię, że powstała blokada…

    14 stycznia 2011 z 10:52 #8989
    Prusak
    Participant

    A wyobrażasz sobie rekonstruktorów w mundurach a LWP lub armii Andersa na inscenizacji Bzury 1939?W 2 wojnie tez
    Polacy walczyli na wszelkich frontach i złożyli danine krwi.”Fajnośc” danej armii w określonej epoce nie determinuje konieczności występowania na każdej imprezie .
    Co do dostosowania mundurow-pewne sprawy można dopasowac-np czapki miec w pokrowcach i tylko kurtki zmieniac-dla chcącego nic trudnego,albo wystapic w płaszczach jeśli pogoda na to pozwala. „Pruska” nie ma tka łatwo-umundurowanie M1802(na 1806-7) różni się tak diametralnie od M1808 (na 1812-14) że tu nawet nic nie ma mowy o naciąganiu.
    W miare możliwości uważam należałoby starać się dopasowywać jednak umundurowanie do danego okresu.
    W zeszłym roku nasza grupa została zaprosozna na impreze związana z powstaniem styczniowym-na początku powiedzielismy „nie”,jednak potme okazało się że stylizacja na powstańca nie jest trudna.Efekt?
    http://picasaweb.google.com/diericke1/1863#
    Czyli dla chcącego nic trudnego 😉

    14 stycznia 2011 z 15:44 #8990
    Krzysztof63
    Participant

    To nie jest tak. Jeśli chodzi o armię Księstwa Warszawskiego, to sprawa nie jest tak oczywista.

    …Te piec kompletow musialoby byc stworzonych z: 5 roznych kurtek i 3 roznych modeli nakryc glowy …

    Mimo tych zmian zasadniczy kształt munduru i oprzyrządowania nie ulegał zmianie. Mniej lub bardziej drobne róznice w kolorach są do pominięcia, bo najbardziej charakterystycznym elementem jest rogatywka. Dla mnie rozrzut czasowy i wyposażeniowy jest tak niewielki, że można go pominąć. W życiu nie wpadłoby mi do głowy, żeby uniemożliwić udział w rocznicy Raszyna oddziałom, która zrobiły sobie umundurowanie na 1812 r. Nie mam też większych wątpliwości, co do udziału XW w imprezach 1813 r. Podsumowując, nie mam żadnego stresu, związanego z udziałem XW w imprezach kampanii 1807 – 1814, niezależnie od wariantu posiadanych mundurów.

    Zupełnie inna sprawa to udział w Austerlitz, Jenie czy Waterloo. Armia XW wtedy nie istniała. Nie ma żadnego uzasadnienia historycznego obecności uddziałów polskich w tych imprezach. Nie przyjmuję argumentu o „zasługach”, bo jest on niemerytoryczny. To jest właśnie to, co odróżnia imprezę rekonstrukcyjną od imprezy historycznej, a tę od pseudohistorycznej komerchy.

    To, że ktoś „chce być” to jedno, a wierność faktom to drugie. Jeśli organizator chce mieć duży spęd, to bierze wszystkich, nie zważając na sens. Każdy musi sam sobie odpowiedzieć o sens udziału. Ale wyobraź sobie taką sytuację, że udział oddziałów XW z Waterloo czy Austerlitz zniechęca kogoś jak najbardziej epokowego, kto z powodu swoich przekonań nie godzi się na takie rozwiązania. Nie masz żadnych wątpliwości z tym związanych?

    Przytoczony wyżej przez Prusaka przykład jest bardzo dobitny. W przeciwieństwie do XW, mundury pruskie z l at 1801 – 1807 – 1808 – 1815 są całkowicie odmienne. W zasadzie nie zmienił się tylko kolor. Nie widzę możliwości mieszania tych grup w nieodpowiednie kampanie. W zasadzie poza Jeną 2006 nie spotkałem się z takim zjawiskiem.

    Podobnie jest w siedmiolatce. Są różnice w mundurach z 1740 i 1763 r. Ale są one tak nieznaczące, że niezwracamy na to uwagi. Wystarczy, że wiemy, że tak jest. Z reguły są to różnice nieznaczne, nie do wychwycenia nawet przez niezłego historyka. Nie ma u nas ciśnienia na wielkość imprezy za wszelką cenę. Nie ma mowy o masowym udziale oddziałów z epoki napoleońskiej, choć zdarzają się takie odstępstwa. Największy problem, z jakim się spotykamy, to udział czeskich Szkotów w imprezach frontu wschodniego, wszak oddziały brytyjskie walczyły wyłącznie na froncie zachodnim. Ale są to oddziały, które w tym czasie istniały i walczyły, tyle że w innym miejscu, w przeciwieństwie do Polaków czy Prusaków pod Austerlitz.

    … Kogo na to stać …

    To zupełnie inna sprawa, która w dyskusji o pryncypiach nie ma znaczenia.

    14 stycznia 2011 z 16:35 #8991
    M.A.R.O.
    Participant

    Krzys, piszesz o Szkotach, ktorych dopuszcza sie do inscenizacji poniewaz co prawda w danym rejonie nie operowali, ale owszem bili sie na innym froncie. I slusznie, bo wojsko takie istnialo.
    W przypadku Austerlitz przeciez sprawa jest podobna. Polskie jednostki nie walczyly w tej bitwie ale mocno walczyly z Austriakami we Wloszech. Ich owczesny ubior juz wtedy nie roznil sie tak bardzo od pozniejszego wzoru dla Armii XW zwlaszcza jesli chodzi o czapki.

    15 stycznia 2011 z 00:30 #8992
    Krzysztof63
    Participant

    Nie jest podobna. Austerlitz to inna wojna. Jena to inna wojna. I Waterloo to inna wojna. W przypadku Szkotów – pokazują się w Kolinie lub na jakiejś innej imprezie w Czechach. Jedna impreza rocznie. Częściej robią sobie imprezy z wojny francusko – indiańskiej. I oczywiście są raz – dwa razy w roku na froncie zachodnim, np. Minden, Warburg, Fulda. Tyle, że mają tam z Ołomuńca około 1000 km w jedną stronę, więc nikt nie robi specjalnej zawieruchy, jak się raz zjawią na froncie czeskim. A Ty twierdzisz, że możesz sobie jechać do Slavkova, bo tak ci pasuje. No cóż, można i tak. Ale o jakim wojsku polskim w 1805 r. mówisz? O tych kilkuset ludziach we Włoszech?

    15 stycznia 2011 z 00:47 #8993
    M.A.R.O.
    Participant

    Alez oczywiscie, ze o tych we Wloszech 🙂
    Od 1797 do 1805 przez te oddzialy przewinelo sie wielu zolnierzy. Mysle, ze oddali na tyle duze przyslugi zarowno republice francuskiej jak innym republikom we Wloszech, zebysmy my mieli prawo reprezentowac wojsko polskie takze pod Austerlitz. Jako pierwsi toczyli walki (na zasadzie regularnych oddzialow) z jednym z zaborcow. Czyli poprzez Legiony mozna uznac, ze Polacy stosunkowo wczesnie byli zaangazowani militarnie w okres wojen napoleonskich.
    Mam nadzieje, ze nikt nie ma watpliwosci, ze byli oni polskim wojskiem mimo, ze w sluzbie obcych republik.
    Kto ma co do tego watpliwosci powinien glebiej poczytac jakie boje z wielkim samozaparciem toczyl Dabrowski by wojsko owo mialo mundury kroju narodowego, czapki narodowe, kokardy na nich narodowe i by komenda byla w jezyku narodowym.
    Tak to widze ja, natomiast rzecz jasna kazdy ma prawo miec zdanie zgola odmienne.

    15 stycznia 2011 z 01:33 #8994
    Prusak
    Participant

    Więc mamy odmienne 😉

    15 stycznia 2011 z 02:08 #8995
    M.A.R.O.
    Participant

    A tak a propos Austerlitz…Dla mnie to magia miejsca jest sila przyciagajaca rozne oddzialy. Swiadomosc udzialu w inscenizacji, ktora odbywa sie w miejscu i porze roku identycznej jak w historii jest czyms nieocenionym.
    Lubie Austerlitz, lubie Czechy 🙂 Jedyne co czasem mi uprzykrza ta impreze jest wlasnie czas kiedy sie odbywa 🙂
    Epoka napoleonska miala to do siebie ze zaczeto wojowac o kazdej porze roku i w kazdych warunkach pogodowych, co dla mnie jako osoby chronicznie wrecz nienawidzacej zimy jest czasem mala niedogodnoscia. 🙂
    Ze tez te wszystkie bitwy nie mogly sie rozgrywac w przyjemniejszych pogodowo miesiacach… 😉

    15 stycznia 2011 z 09:49 #8997
    Krzysztof63
    Participant

    Maro, uwielbienie przez „napoleończyków” epoki napoleońskiej graniczy z brakiem rozsądku:

    … Epoka napoleonska miala to do siebie ze zaczeto wojowac o kazdej porze roku i w kazdych warunkach pogodowych, co dla mnie jako osoby chronicznie wrecz nienawidzacej zimy jest czasem mala niedogodnoscia…

    Przytoczę kilka dat z czasów wojen śląskich:
    – potyczka pod Braszowicami: 23 luty 1741 (śnieg, mróz)
    – zdobycie Głogowa: 8 marzec 1741 (śnieg, mróz)
    – bitwa pod Małujowicami: 10 kwiecień 1741 (śnieg po łydki)
    – bitwa pod Bystrzycą Kłodzką: 14 luty 1745 (głęboki śnieg, burza śnieżna)
    – bitwa pod Rossbach: 5 listopad 1757
    – bitwa pod Wrocławiem: 23 listopad 1757
    – bitwa pod Lutynią: 5 grudzień 1757 (śnieg, mróz)
    – bitwa pod Torgau: 3 listopada 1760
    – zdobycie Kołobrzegu przez Rosjan: 16 grudzień 1761 (śnieg, silny mróz; oblężenie od sierpnia)

    Pierwsza wojna śląska zaczęła się 16 grudnia 1740 r. przekroczeniem Odry, kampania zakończyła się w maju 1741 r. zdobyciem Brzegu.

    16 stycznia 2011 z 00:25 #8999
    M.A.R.O.
    Participant

    A to widzisz nie wiedzialem… Zawsze myslalem, ze o ile bywaly wojny zimowe wczesniej to byly ewenementem a dopiero w epoce napoleonskiej staly sie normą.
    Ale nie dziwota, ja ogolnie jestem „mono” czyli moje zainteresowania koncentruja sie wylacznie na okresie napoleonskim oraz troche na Krolestwie Polskim i to wlasciwie od strony mundurologicznej. Na ogol jesli kogos kojarzymy z jego zainteresowan Krolestwem to najczesciej chodzi o Powstanie Listopadowe. A ja nie! 😉 Mnie bardziej fascynuje czas do 1828 roku.. 🙂
    Historia PRZED i PO jakos w ogole mnie nie kreci.

    17 stycznia 2011 z 10:29 #9005
    Koroniarz
    Keymaster

    Dlaczego sięgac tak daleko,

    Odpowiedź jest akurat prosta. Austerlitz 2005 było dość powszechnie uznawane za przedsięwzięcie najlepiej przygotowane od strony logistycznej.

    Robic Austerlitz na 100 uczestnikow? Przeciez to jedna z najwazniejszych bitew epoki! Ta inscenizacja jest swoistym swietem wszystkich napoeonczykow. Podobnie Waterloo czy kazda inna duza bitwa.

    Potrzeba matką wynalazków. Taki charakter ma od lat letnie (sic!) Austerlitz.
    W kontekście pytania „Żywa historia czy przebierańcy” warto też się zastanowić czym jest lub powinno być święto dla rekonstruktora? Możliwością do ożywienia historii, czy możliwością stwierdzenia, że historia mu nie przeszkadza?

    Wojska polskie w czasie wojen napoleonskich zasluzyly sobie na szacunek i dokonaly czynow nieosiagalnych dla wielu innych bardziej licznych armii. Walczyly od 1797 do samego konca epoki mimo, ze jednostki te mialy rozny przydzial i dzialaly w strukturach roznych armii. Zawsze jednakze byly to jednostki polskie. Mysle, ze to cakowicie wystarczy, aby mialy bezproblemowy wstep na kazda inscenizacje dotyczaca tego okresu.

    W odniesieniu do Austerlitz, to akurat zły przykład. W tamtym czasie więcej Polaków biło się przeciw Napoleonowi, niż za Napoleona. Szerzej o tym w artykule p. Jarosława Czubatego „W SŁUŻBIE CZARNYCH ORŁÓW. POLSCY OCHOTNICY W ARMIACH ZABORCZYCH W LATACH 1795-1815” cytowanym już wątku My z Napoleonem?:

    Ustalenie liczby polskich ochotników służących w armiach zaborczych w interesującym nas okresie przysparza sporych trudności. Liczbę polskich ochotników w armii austriackiej w latach 1778-1809 szacuje się na 20 tys. Jednorazowo podczas kolejnych kampanii służyło jednak nie więcej niż 3600 ochotników. Ponieważ w latach 1795-1815 dokonano rozbudowy polskich formacji ochotniczych, można przyjąć, że przez szeregi austriackie przewinęło się kilkanaście tysięcy żołnierzy i oficerów.
    Wydaje się, że co najmniej tyle samo ochotników służyło w armii rosyjskiej. Z obliczeń jednego z rosyjskich historyków wynika, że wśród oficerów 1. i 2. armii zachodniej w 1812 roku znajdowało się 107, którzy wypełniając urzędowe dokumenty, zadeklarowali pochodzenie z polskiej szlachty. W rzeczywistości Polaków było znacznie więcej. Z zachowanych stanów służb wynika, że 34 proc. kadry oficerskiej tych armii stanowiły osoby wywodzące się ze szlachty guberni „białoruskich” (z wileńską włącznie) i „małorosyjskich”. Wśród nich znalazło się z pewnością wielu Polaków. Oznaczałoby to, że w 1812 roku w armiach Barclaya de Tolly i Bagrationa służyło kilkuset polskich oficerów. Nie ulega również wątpliwości, że Polacy służyli w stopniach oficerskich w pozostałych armiach rosyjskich. Należy także uwzględnić fakt, że w armii rosyjskiej służyli polscy ochotnicy, którzy nie zdobyli stopnia oficerskiego. Porównanie z armią austriacką pozwala przypuszczać, że w ciągu owych dwudziestu lat ich liczba sięgała kilkunastu, a może nawet 20 tys. Przypuszczam, że kilka tysięcy polskich ochotników służyło również w armii pruskiej. Wiele wskazuje, że w latach 1795-1815 przewinęło się przez nie około 30 tys. polskich ochotników – a zatem więcej niż przez legie włoskie i Legię Naddunajską.

    Wspomniane przez Ciebie Waterloo jest kolejną ilustracją tego samego problemu: historycznie za cesarza bił się szwadron Jerzmanowskiego. Dużo więcej Polaków znalazłbyś jednak w wojskach Bluchera, gdzie polskie nazwiska znajdziesz pośród pruskich bohaterów tej kampanii (niemało ich wymienia Peter Hofschroer w „Waterloo – niemieckie zwycięstwo”). Wspomnij też spokojne reakcje wojsk polskich, które były w 1815-tym roku na terenie d. XW. Biorąc to razem pod uwagę, mam przemożne wrażenie, że piszesz nie tyle o rekonstrukcji, co o przewadze napoleońskiego mitu nad rzeczywistością. Ta w dobie zaborów była dużo bardziej złożona.

    17 stycznia 2011 z 11:38 #9007
    Prusak
    Participant

    Wspomniane przez Ciebie Waterloo jest kolejną ilustracją tego samego problemu: historycznie za cesarza bił się szwadron Jerzmanowskiego. Dużo więcej Polaków znalazłbyś jednak w wojskach Bluchera, gdzie polskie nazwiska znajdziesz pośród pruskich bohaterów tej kampanii (niemało ich wymienia Peter Hofschroer w „Waterloo – niemieckie zwycięstwo”). Wspomnij też spokojne reakcje wojsk polskich, które były w 1815-tym roku na terenie d. XW. Biorąc to razem pod uwagę, mam przemożne wrażenie, że piszesz nie tyle o rekonstrukcji, co o przewadze napoleońskiego mitu nad rzeczywistością. Ta w dobie zaborów była dużo bardziej złożona.

    Podpisuje się pod tym Koroniarzu obydwiema rękami!

    17 stycznia 2011 z 15:18 #9008
    M.A.R.O.
    Participant

    Alez Koroniarzu, nie zrozumiales mnie wlasciwie. 🙂
    Nie chodzi mi o zolnierzy czy oficerow narodowosci polskiej sluzacych w armiach obcych, bo tych oczywiscie bylo duzo. Zreszta pd Austerlitz zapewne bylo ich takze sporo w armii francuskiej. Mnie chodzi o Polakow walczacych w Legionach czy tez czyms co z nich pozostalo. Czyli umownie o „polskich Polakow”. Umownie, bo nie chodzi mi o ocene postaw tych ktorzy upodobali sobie sluzbe we wszelkich obcych armiach, ale o tych ktorzy badz co badz nosili polski mundur i pielegnowali w sobie swiadomosc, ze ich walka na obczyznie w jakis sposob w przyszlosci przyczyni sie do odzyskania niepodleglosci.

    18 stycznia 2011 z 12:09 #9010
    Hahn
    Participant

    Potrzeba matką wynalazków. Taki charakter ma od lat letnie (sic!) Austerlitz.

    Mam pomysł na letni odwrót spod Moskwy! Forsowanie Berezyny może być nawet przyjemnością w tych warunkach.

    18 stycznia 2011 z 14:03 #9011
    Krzysztof63
    Participant

    Raczej listopad „last minute” w Egipcie (tam też nasi mogli być) albo na Dominikanie (byli na Haiti, ale kto by to odróźnił…). Tanio, przyjemnie i równie abstrakcyjnie.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.