Żywa historia czy przebierańcy?

  • 28 października 2010 z 18:42 #8795
    Maria J. Turos
    Participant

    Zacny Panie Koroniarzu.
    Pod Waścinymi słowami mogę się tylko podpisać – bo musiałabym cytować po maleńkim akapicie i komentować.
    Ale dodam jedno – „…JAK NAS WIDZĄ TAK NAS PISZĄ…” czego dowodem może być coraz większa ilość uwag o „…przebierańcach…” ale i coraz więcej komentarzy pozytywnych, jeśli usiłuje się coś pokazać w miarę wiernie zaznaczając, iż dąży się do poznania pewnych aspektów zagadnienia.
    Remiku Drogi.
    Twoje komentarze z Będomina – m.in. o obuwiu zostały przyjęte z niezwykłą życzliwością przez słuchacza jakim był Prof. Penson z paryskiego Universite Jussieu (historyk medydcyny), zniknąłeś gdzieś tak szybko, że nie mógł Ci osobiście podziękować, służyłabym za tłumacza.
    Więc chyba warto robić coś więcej.
    A co do tej „…szanownej…” działobitni w kieckach. Czekam – i obym nie była złym prorokiem – na skutki jakiejś nieudanej salwy. Ten okopcony jaszcz to ZGROZA!!!.
    Pozdrowienia

    29 października 2010 z 14:31 #8800
    Krzysztof Polak
    Participant

    Nie widzę w tym problemu tak długo, jak grupy te są faktycznie grupami rekonstrukcyjnymi.

    Ja widzę, bo to jest bałamutne dla widza i rozleniwiające dla nas, ale zarazem nie dostrzegam niestety realnych szans na zmianę tego stanu rzeczy. Zwłaszcza przy dużych przedsięwzięciach, w których uczestniczy kto żyw. Nie ma u nas (i chyba nigdzie indziej) grup na tyle licznych by wiernie odtworzyć dowolną bitwę, a cóż dopiero w pełnej zgodności z realiami. (…)
    Mówiąc krótko: osiągnięcie pełnej zgodności nie wydaje mi się możliwe, ale dążenie do niej jest konieczne. Inaczej będzie jak w karnawale, czego każdy z nas przykłady rozliczne zna.
    [/quote]

    Czołem!
    De facto zgadzam się z Tobą, że taki miszmasz jest mylący i bałamutny, jak to znakomicie ująłeś. Jednak jak sam zauważyłeś, na większości batalii i wszelkich wydarzeń rekonstrukcyjnych taka zgodność nie jest przestrzegana ani wymagana – w dużej mierze z konieczności, ale też chyba z braku takiej potrzeby i takiej myśli. Tzn chodzi mi o to, że dla większości ludzi w ruchu, w tym organizujących batalie, jest to nade wszystko zabawa – jest to dość naturalne, że chcemy zobaczyć jak najwięcej jak najciekawszych batalii – inni podobnie, i jakoś mało kto myśli o tym, żeby komukolwiek taką możliwość zblokować. Wyjątki są, ale jak sam zauważyłeś – nieliczne.
    A skoro tak – to, jak pisałem, dopóki mój „przeciwnik” jest naprawdę dobrym rekonstruktorem – nie razi mnie to.

    pzdr.
    O.v.K.

    11 stycznia 2011 z 09:38 #8965
    apacz
    Participant

    Witam,
    Na forum napoleon.org.pl powstał właśnie temat, który jak sądzę, zainteresuje również dyskutantów z tego topiku. Rzecz dotyczy domniemanego spalenia hiszpańskich zakonników w Saragossie i odtworzenia tegoż wydarzenia.
    http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=14&t=250
    pzdr – apacz

    11 stycznia 2011 z 14:25 #8967
    Koroniarz
    Keymaster

    Dziękuję. Pozwoliłem sobie tam odpowiedzieć. Z podobną odpowiedzią szykowałem się już od pewnego czasu na stanowisko Krzysztofa:

    A skoro tak – to, jak pisałem, dopóki mój „przeciwnik” jest naprawdę dobrym rekonstruktorem – nie razi mnie to.

    Zacznę od czegoś, czego w wypowiedziach na ogół unikam: proszę by nie traktować mojej wypowiedzi jako przytyku, ale jako refleksję decydującą o moich osobistych wyborach w rekonstrukcji. Od zastrzeżenia zaczynam dlatego, że popełniłem już sporo grzechów rekonstrukcyjnych, w tym takich jakie opisujesz. Obawiam się też, że z podobnych względów w przyszłości przytrafić mi się mogą podobne. Niemniej w wyborze przedsięwzięć, w których aktywnie uczestniczę od dwu przynajmniej lat staram się wybierać takie, w których wiem, że odtwarzana przeze mnie jednostka brała udział, lub w najgorszym przypadku takie, w których brała udział inna formacja polska tego samego rodzaju. Z innych zdecydowałem się zrezygnować ze względu na anachronizm, który odbiera mi przyjemność obcowania z historią. Również wtedy gdy wiem, że uczestniczą w nich dobrze wyszkoleni rekonstruktorzy (to zresztą osobny wątek do tej dyskusji: czy wysoki poziom wyszkolenia jest tożsamy z byciem dobrym rekonstruktorem).

    Najbardziej rzucającym się w oczy przykładem jest Austerlitz. Przez parę lat brałem udział po stronie polskiej, choć takiej tam historycznie nie było. O ile w przypadku Mikulova od biedy mogłem naciągnąć sprawę do kampanii 1809, o tyle w przypadku Austerlitz miałem narastające poczucie surrealizmu:
    – Księstwa Warszawskiego w 1805-tym roku nie było;
    – najbliższe polskie oddziały biły się we Włoszech;
    – w bitwie po stronie francuskiej było ponoć paru Polaków, w tym z nazwiska wymieniany Jerzmanowski (późniejszy szwoleżer i dowódca Escadron Napoleon na Elbie); było ich za to niemało po stronie rosyjskiej do odtwarzania której się nie palę; zakładam, że byli również po stronie austriackiej.
    Polscy rekonstruktorzy pojawiają się tam regularnie w mundurach z przyszłości ( pytanie, czy prawidłowo odtworzonych ) i operują w oparciu o regulamin z 1810-tego (nawet nie ten z 1807-ego, który był tłumaczeniem na polski regulaminu francuskiego używanego przez wojska napoleońskie podczas tamtej kampanii), uzbrojeni we francuskie karabiny, które zaczęły wchodzić do uzbrojenia wojska polskiego dopiero w 1812-tym.

    Jeśli rzeczywiście w rekonstrukcji historycznej najważniejsza jest wierność historyczna, to czy udział dobrze wyszkolonych rekonstruktorów, czyni z takiego przedsięwzięcia rzeczywistą rekonstrukcję? Czy też niezgodność z historią czyni zeń zabawę z użyciem pirotechniki? Każdy musi odpowiedzieć sobie sam na to pytanie. Moja wiąże się z pewną anegdotą: w 2005-tym w Modlinie dyskutowaliśmy z Michałem Zarembą „obronę Pragi w 1938 r.” zorganizowaną przez rekonstruktorów czeskich. Pamiętam nasze zdziwienie i cięte komentarze na ten temat. Czy to jest rzeczywiście to co chcemy robić i czemu to właściwie ma służyć? Zadałem sobie to pytanie po raz pierwszy w grudniu tego samego roku, kiedy zajechaliśmy do Sławkowa. Udzielenie odpowiedzi zajęło nieco więcej czasu.

    Pozdrawiam!

    11 stycznia 2011 z 20:00 #8968
    Maria J. Turos
    Participant

    Koroniarzu Zacny
    Z przyczyn zawodowych nie mogę być pod Austerlitz, ale śledzę dokumentację fotograficzną. I mało w 100% w 1000% zgadzam się

    o tyle w przypadku Austerlitz miałem narastające poczucie surrealizmu:

    z tą myślą.
    I co mnie jeszcze dziwi – jakoś, może dla „…tłumu…” i barwności dopuszcza się tam takie błędy i „…wpadki…” które w innych miejscach – cierpko wspominam moją rozmowę w Iławie Pruskiej dotyczącą kożucha (rzeczy jak najbardziej na miejscu – według rysunku sprządzonego przez naocznego świadka rozmowy Larrey’a z Napoleonem – francuscy goście szybko zorientowali się o co chodzi i w czyją „…skórę…” się wcieliłam). Być może jest to jakieś ogólne obniżenie poziomu.

    Z innych zdecydowałem się zrezygnować ze względu na anachronizm, który odbiera mi przyjemność obcowania z historią. Również wtedy gdy wiem, że uczestniczą w nich dobrze wyszkoleni rekonstruktorzy

    …również preferuję prezentacje gdzie wiem od „…a do zet…” o co chodzi.
    Pozdrowienia

    11 stycznia 2011 z 23:15 #8970
    Prusak
    Participant

    Dlaczego sięgac tak daleko,jest nasza swojska Nysa-duża impreza,kolorowa-ale tam jest przekrój od wojny siedmioletniej po 1866…

    12 stycznia 2011 z 10:03 #8972
    Pedro
    Participant

    Nysa , Srebrna Góra ,Kłodzko , Kozle 🙂 róznobarwnośc mundurów bierze sie z tego że poszczególne miasta współpracują ze sobą 🙂
    A tak prawdę mówiąc to żadna impreza nie doszła by do skutku bo skąd wziąść oddziały Wittemberskie ?? 🙂

    Który oddział biorący udział w Nysie był w mundurach z 1866 roku ? bo nie przypominam sobie ???
    A propo poczytaj że podaczas oblęzenia sformowanoi ochotnicze oddziały mieszkańców ubrano w stare mundury oraz uzbrojono w PIKI , MUSZKIETY LONTOWE .Podobnie jak w Gdanśku RvK chodził starych hełmach :bye:
    Ale fakt moim skromnym zdaniem Nysa powinna postawić na reko z I i II wojny ślaskiej

    12 stycznia 2011 z 14:16 #8973
    Krzysztof Polak
    Participant

    Koroniarzu – to jest stawianie sprawy proste, jasne i bez zbędnego filozofowania. I jakkolwiek by się nie różniły nasze poglądy, Twój punkt widzenia w zupełności rozumiem i akceptuję. I o to chodzi.

    pzdr.
    O.v.K.

    12 stycznia 2011 z 18:48 #8975
    Parufka
    Participant

    Dopóki napoleonka nie rozkręci się tak jak inne epoki w Polsce niestety imprezy organizowane w tej konwencji będą przechodzi taką drogę jak Grunwald (prosty przykład nie ważne jak oceniać ta imprezę pod względem organizacyjnym). Zaczęło się od zbioru każdego kto miał tarczę i miecz więc byli Słowianie, Wikingowie, Templariusze, Saraceni, Polacy, Krzyżacy, landsknechci i inne wynalazki mieszkające w plastikowych namiotach turystycznych, a od jakichś trzech czterech lat nie ma możliwości żeby pokazać się bez historycznego obozu i w sprzęcie nie pasującym o kilkadziesiąt jak nie kilkaset lat do odtwarzanej bitwy. Wszystko to kwestia czasu i niestety sporych kompromisów przy organizacji sporych imprez dosyć ograniczoną liczbą ludzi.
    Dobrze wyszkolony człowiek to nie jest synonim dobrego rekonstruktora.
    Takie dwa wtrącenia od człowieka z boku ;D .

    12 stycznia 2011 z 20:56 #8977
    M.A.R.O.
    Participant

    Alez kolego Parufka, dopoki napoleonka sie nie rozkreci????
    Odnosze wrazenie, ze jesli chodzi o ilosc imprez a takze ich rozmach i reklame, ilosc uczestnikow a takze ilosc widzow, to w Polsce napoleonka raczej powaznie sie „zwinęła” w ostatnich kilku latach.
    Apogeum mialo miejsce w 2006 roku. Takich inscenizacji jakie wtedy zorganizowano w Raszynie i Pultusku prawdopodobnie szybko nie ujrzymy a byc moze nie ujrzymy juz wcale. A byly to imprezy naprawde przedniej jakosci i z udzialem niemal samych naprawde przyzwoitych grup z kraju i zagranicy.
    Po okresie bardzo dobrym dla rekonstruktorow nadszedl w koncu czas dla rekonstrukcji historycznej niezbyt sprzyjajacy. Wladze wszelkiego rodzaju maja teraz inne problemy na glowie niz zastanawianie sie jak zorganizowac dobra inscenizcje i skad wziac na to potrzebna ilosc funduszy.
    Z jednej strony to szkoda, ze ze stosunkowo wysokiego konia rekonstrukcja przesiadla sie na kucyka 🙂 ale z drugiej strony to nawet dobrze dla poziomu poszczegolnych grup. W okresie hossy w wiekszosci grup zaczeli sie pojawiac ludzie bardzo przypadkowi, ktorzy wchodzili w ogolnie pojeta rekonstrukcje skuszeni chwilowa moda, pewna elitarnoscia tego hobby a takze by sie „pobawic” w zolnierzyka nie majac jednakze o temacie wielkiego pojecia. Pamietam ze w owym czasie wiekszosc grup szybko sie rozrastala bo chetni doslownie walili drzwiami i oknami i nawet po wstepnej selekcji wciaz pozostawalo wielu ktorzy rozpoczynali „sluzbe” w rekonstruowanych pulkach.
    Teraz kiedy moda na rekonstrukcje nieco minela (glownie za sprawa kryzysu i braku licznych, rozreklamowanych imprez) ludzie ci w wiekszosci odeszli od tego ruchu by zajac sie czyms innym a jednoczesnie poziom osob pozostalych niezmiernie sie podniosl zarowno jesli chodzi o wyszkolenie jak i podejscie do rekonstruktorskich niuansow. Czyli mimo znacznego ograniczenia popularnosci tego hobby sytuacja jest jakby znacznie zdrowsza.
    A napolenka byc moze kiedys sie PONOWNIE rozkreci ale trzeba do tego, zeby kryzys minal ostatecznie a takze w elitach rzadzacych ponownie pojawili sie ludzie, ktorzy by duzy nacisk kladli na historie kraju, symbole narodowe i upamietnianie waznych wydarzen odleglejszych w czasie niz II Wojna Swiatowa czy Bitwa Warszawska.

    Co zas sie tyczy udzialu w poszczegolnych duzych inscenizacjach grup w mundurach nieadekwatnych do danej bitwy, to nie bardzo widze mozliwosc zeby tego uniknac.
    Robic Austerlitz na 100 uczestnikow? Przeciez to jedna z najwazniejszych bitew epoki! Ta inscenizacja jest swoistym swietem wszystkich napoeonczykow. Podobnie Waterloo czy kazda inna duza bitwa. Moim zdaniem bzdura by bylo, zeby poszczegolne grupy nieco na sile zaopatrywaly sie w rozne sorty mundurowe na rozne okazje przeciez wciaz zwiazane z okresem napoleonskim. Nie raza mnie Polacy pod Austerlitz podobnie jak nie raza mnie np Prusacy w mundurach z 1806 r bioracy udzial w inscenizacji pod Lipskiem.
    Na kazdej duzej imprezie jest konferansjer/lektor i to jego zadaniem jest przyblizyc publicznosci nie tylko historyczny przebieg bitwy ale rowniez rozszyfrowac sprawy mundurowo-narodowe, sprawy udzialu poszczegolnych jednostek lub ich braku udzialu w historycznym zdarzeniu. Jesli to zadanie lektor spelni wlasciwie to publicznosc nie poczuje sie ani skolowana ani mylnie poinformowana. A dodatkowo zyska szersza wiedze o calej epoce, poszczegolnych armiach i ich udziale w napoleonskiej zawierusze. Takie nieduze dzialanie a potrafi rozwiazac caly problem. Jedyne co potrzeba, to to zeby lektor zaczal wprowadzenie na 10 minut przed rozpoczeciem dzialan bojowych.

    13 stycznia 2011 z 00:18 #8978
    Parufka
    Participant

    Nie ma co się oglądać na samorządy itp tylko jak organizatorzy nie mają odpowiedniej siły przebicia w samorządach, ministerstwach i u prywatnych sponsorów trzeba działać w mniejszym zakresie na własną rękę. Taka sytuacja doskonale sprzyja skupieniu się na detalach rekonstrukcji czyli na historii materialnej. Zbudowaniu obozowisk i wywaleniu sprzętów i namiotów turystycznych, zaopatrzeniu się dobrze zrekonstruowany sprzęt osobisty, dopilnowanie żeby ludzie w oddziale mieli gacie i koszule, a nie t-shirty i bokserki etc. Poza tym zabawa w małym gronie ma swoje uroki w postaci przemarszów kilkudniowych z nocowaniem w terenie. To dopiero daje możliwość sprawdzenia sprzętu i popracowania nad detalami. Jak przedreptasz tudzież przejedziesz w swoim sprzęcie bez powrotu do hotelu 40 km w dwa dni to dopiero wiesz dlaczego pewne rzeczy były rozwiązywane w określony sposób ;D .
    Zgadzam się, że przy masówkach jeszcze bardzo długo nie będzie dało się uniknąć mieszania umundurowania z różnych lat ale to już jest osobista sprawa każdego czy chce w czymś takim brać udział czy też nie. Degustibus non disputandum est i tyle.
    Co by nie być goło słownym zaciągnąłem się do 2 Pułku Ułanów Xiestwa Warszawskiego i zamierzam empirycznie sprawdzić co w trawie piszczy zaczynając od drugiego Zwiadu Pruskiego 6 lutego ;D .

    13 stycznia 2011 z 01:33 #8979
    M.A.R.O.
    Participant

    OK ale co znaczy wyrzucic namioty turystyczne?
    Od wiekow czegos takiego nie widzialem w napoleonce.

    13 stycznia 2011 z 01:44 #8980
    Prusak
    Participant

    Nie raza mnie Polacy pod Austerlitz podobnie jak nie raza mnie np Prusacy w mundurach z 1806 r bioracy udzial w inscenizacji pod Lipskiem.

    Sam pod Lipsk nie jeżdżę właśnie ze względu na braku munduru zreformowanego-chociaż nasz regiment tam się bił.Prusacy pod Lipskiem nomen omen byli,zaś polskich oddziałów pod Austerlitz nie było-myślę że to dość spora różnica.Ja rozumiem kolegow z XW -jeżdżą tam po do w sumieniedaleko duża impreza,ogólnoeuropejską.Osobiście historycznej bitwy pod Austerltiz sam nie lubię-i nie lubiłem w okresie „błędow i wypaczeń”-tzn w trakcie fascynacji panem N.Ot dygresja ;D

    13 stycznia 2011 z 15:31 #8982
    Krzysztof63
    Participant

    Dla mnie fenomenem jest to, że bez problemów organizuje się imprezy na wątkach działań wojennych, w których armia XW udziału nie brała (imprezy śląskie, czy warmińsko – mazurskie), natomiast nie ma praktycznie imprez, poświęconych działaniom roku 1809 czy 1812 – 13 na ziemiach polskich (to samo dotyczy Powstania Listopadowego -wszak nie ma praktycznie wcale grup z tej epoki!). Trudno się dziwić, że kto może, jeździ na „niekoszerne” przedsięwzięcia do Niemiec czy Czech, skoro w Polsce ich nie ma. Dla mnie to jeden z podstawowych dowodów słabości napoleońskiego ruchu w kraju. Wystarczy sobie przypomnieć kłopoty z imprezą w Raszynie. A „kultowy” już Pułtusk, o ile dobrze kojarzę, zrobili Rosjanie?

    W siedmiolatce również toleruje się rozrzut wiekowy, choć na mniejsza skalę (np. Langen Kerls w bitwach wojny siedmioletniej czy austriackie grupy z lat osiemdziesiątych XVIII w., toleruje się również czeskich Szkotów), jednak nie razi to tak bardzo z różnych względów. No i jednak skala imprez jest dużo mniejsza. Tym niemniej bardzo zdecydowanie przestrzega się zasady niedopuszczania grup z okresu napoleońskiego.

    Oczywiście jest kwestią umowy i osobistych preferencji, w czym się bierze udział, a w czym nie. Są przedsięwzięcia, w których można sobie odpuścić pewne rygory, a są takie, w których lepiej się sprężyć. Mimo wszystko rekonstrukcja to głównie zabawa i udział w tym jest dobrowolny. Dobrze jednak byłoby, gdyby nasze występy w imprezach publicznych i komercyjnych miały większe walory, niż tylko jarmarczne atrakcje, w wykonaniu kolorowo przebranych, śmiesznych facetów.

    14 stycznia 2011 z 02:06 #8986
    M.A.R.O.
    Participant

    A teraz jeszcze sie zastanowmy nad wlasciwym umundurowaniem dla danego okresu/bitwy. Jak wszyscy wiemy umundurowanie (nie tylko polskie) ewoluowalo w czasie epoki napoleonskiej, nastepowaly kolejne reformy itd.
    Sprobuje na przykladzie mojego pulku przyblizyc zagadnienie, a wlasciwie trudnosc wystepowania w kazdej bitwie w stosownym dla jej okresu umundurowaniu. Na to nikogo nie stac. Policzylem ze kazdy czlowiek z mojej grupy powinien miec 4 a byc moze az 5 kompletow mundurowych, zeby byc doslownym historycznie.
    pierwszy komplet 1806/1807 – gdybysmy inscenizowali oblezenie Grudziadza
    drugi komplet 1807/1812 – po I reformie i okres walk w Hiszpanii
    trzeci komplet 1812 – wiosna 1812 a nastepnie kampania rosyjska
    czwarty komplet (hipoteza) 1813 – kampania saska
    piaty komplet 1814 – kiedy wiekszosc niedobitkow pulku weszla w sklad Pulku Nadwislanskiego.

    Te piec kompletow musialoby byc stworzonych z: 5 roznych kurtek i 3 roznych modeli nakryc glowy. Kogo na to stac?

    To siedem lat istnienia pulku i jego walk na roznych frontach. Wiadomo, ze grupa chialaby brac udzial we wszystkich mozliwych inscenizacjach dotyczacych historii regimentu, ale sort mundurowy ma tylko jeden. W zwiazku z tym mialaby rezygnowac z udzialu w inscenizacji Lipska czy np Berezyny bo jakis zbyt wnikliwy organizator powie – „Nie mozecie wziac udzialu w imprezie bo Wasz pulk wtedy wygladal inaczej…” ????

    Podobnie nie wyobrazam sobie sytuacji gdyby ktos kiedys zabronil wojskom Xiestwa udzialu pod Austerlitz, bo takiej armii wtedy nie bylo.
    Nie bylo, to prawda i coz z tego? Wojska polskie w czasie wojen napoleonskich zasluzyly sobie na szacunek i dokonaly czynow nieosiagalnych dla wielu innych bardziej licznych armii. Walczyly od 1797 do samego konca epoki mimo, ze jednostki te mialy rozny przydzial i dzialaly w strukturach roznych armii. Zawsze jednakze byly to jednostki polskie. Mysle, ze to cakowicie wystarczy, aby mialy bezproblemowy wstep na kazda inscenizacje dotyczaca tego okresu.
    Dlatego tez nie rozumiem organizatorow Jeny z 2006 roku.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.