Walka wręcz w rekonstrukcji

  • 17 grudnia 2009 z 16:42 #7831
    Maria J. Turos
    Participant

    Ja dostałem pozwolenie na używanie żelaznej broni dopiero po 6 miesiącach treningów (3 godziny tygodniowo).

    Mogę nadmienić, że to mało. Ja jeśli jestem we Francji staram się ćwiczyć codziennie – mam za instruktora kolegę ze Szkoły Ratownictwa doskonałego szermierza układającego większość pojedynków w inscenizacjach z epoki napoleońskiej (do takich gdzie na klindze jest marker albo mikro pojemniczek z czerwoną farbą i po dotknięciu wygląda się „…epokowo…”).
    Z racji na obowiązki zawodowe w kraju nie mogę ćwiczyć aż tak regularnie, ale codziennie zamiast „…pilates…” czy aerobiku staram się wziąć do ręki szpadę lub szablę a nawet lancę (tym ostatnio zbierałam worki ze zgrabionymi liśćmi) i te minimum poćwiczyć…
    …ale – to trzeba lubić, może troche na zasadzie by moja rekonstrukcja nie była li tylko niedzielną, by wymagała ode mnie pracy, zmęczenia, odcisków na rękach…
    …to wówczas się ceni…
    Zacny Senatorze
    Prezentowany przez Acana regulamin jest świetny – doskonałe rysunki – powiększyłam i uzywam jak planszę treningową, mało ich wszechstronność i doskonałą koordynację ruchów jakiej się nabiera ocenił wysoko Dr. Rongies szef Zakładu Rehabilitacji WUM(pokazałam i sam wykorzystuje pewne elementy ćwiczeń – szczególnie równoważne).
    …więc znów – tylko trzeba chcieć

    W rekonstrukcjach XVIIw wychodzi w pole kilkudziesięciu ludzi z szablami i bez uzbrojenia ochronnego i zazwyczaj nie ma wypadków.

    Miałam przyjemność spotkać się z kilkoma przedstawicielami w Ciechanowcu. Bardzo sympatycznie przyjęli i sprawiedliwie ocenili umiejętność władania szpadą i obrony karabinem – w pełni przyznaję rację tej opinii i jestem pełna podziwu.

    (choćby po to, żeby umieć zatrzymać cięcie jeśli coś pójdzie nie tak)

    …ano tak – coś na temat pękniętej i „…fruwającej…” lancy już tu swego czasu napisałam (tylec po dorobieniu części przedniej służy mi doskonale, zaś całość czeka na przepisowy grot).
    Tylko jedno mnie w tym dziwi – dlaczego ja to widzę łącznie z tym co się może stać z braku umiejętności…
    …ba…dlaczego mnie się chce coś umieć…????
    Pozdrowienia

    18 grudnia 2009 z 11:25 #7832
    Litwin
    Participant

    „…Do tego nasz pułk pragnie organizować na poszczególnych bataliach pewnego rodzaju turnieje, np. międzypułkowe, w szermierce na szable, szpady i karabiny z bagnetami…”
    No dobrze, od razu turnieje, a może na początek jakieś treningi. W okolicach Warszawy, poza Loricą -szable, to raczej trudno znaleźć miejsce na naukę i treningi, chyba że to kwestia konspiracji :cfaniak:
    I własnie to jest ból wszystkich szkół fechtunku- przygotowanie do turniejów, a gdzie rekreacja :doubt: , za stary już jestem na turnieje.
    PS Senatorze, odezwij się, proszę 0 600 08 77 14.

    18 grudnia 2009 z 15:54 #7837
    Maria J. Turos
    Participant

    a gdzie rekreacja

    …a jak to dużo daje w sensie kondycji, oj dużo !

    18 grudnia 2009 z 16:37 #7839
    Pedro
    Participant

    A ja mam zapytanie , na imprezie Racławice 2010 pisze że będą tubylcy uzbrojeni w kosy i mnie trochę przeraża walka wręcz z nimi bo jak któryś umysli sobie zdobyć działo ???

    18 grudnia 2009 z 19:31 #7841
    Sławek
    Participant

    Załadujesz kartaczem albo inszym gronem 😉 O ile wiem to Organizator myśli co z tym fantem począć.

    31 grudnia 2009 z 18:55 #7870
    Michał Majewski
    Participant

     

    W tym temacie zamieściłem ogłoszenie o treningach w Warszawie. W zeszłym roku chodziło do nas trochę ludzi z Loriki, a cenę mamy miażdżąco przystępniejszą.

    Zapraszam

    1 stycznia 2010 z 19:15 #7871
    senator
    Participant

    A kto prowadzi te treningi jeśli moge zapytać?
    My w Radzyminie też takowe treningi prowadzimy i posiadamy odpowiedni sprzęt (palcaty i karabiny treningowe) a koszt szkolenia jest też bardzo niski dla osób z grup rekonstrukcyjnych.

    A i jeszcze jedno w epoce jaką my odtwarzamy też są osoby które znają sie na fechtunku Michał skoro ich nie znasz nie możesz mówić że takowych niema i można je tylko zobaczyć w grupach XVIIw. To po prostu jest nieprawda. Znam dwie osoby które szkolą osoby z tego osławionego XVII w a chodzą w mundurach armii napoleońskiej.
    Pozdrawiam.

    4 stycznia 2010 z 13:32 #7878
    Michał Majewski
    Participant

    Jeśli przeczytasz moje posty, to zauważysz, że unikałem wyrażeń świadczących, że takich osób nie ma. Wiem, że troszkę jest. Nadal jednak podtrzymuję zdanie, że jest ich tak mało, że można mówić o wyjątkach. Zwłaszcza porównując ze skalą liczebną odtwórstwa XIXw.

    Tymczasem w XVIIw pomimo licznych jego innych wad, jakaś tam umiejętność obycia się z bronią białą, jest powszechna. Osoby, których umiejętności są na tyle niskie, że stwarzają zagrożenie zapewne też bywają, ale to właśnie jest margines i wyjątek.

    Jeśli masz ochotę gościnnie poprowadzić trening, to zapraszam.
    Początkującymi i podstawami zajmuję się ja.

    A kto prowadzi to w Radzyminie?

    Ps. A w ogóle tu zamieściłem tego posta jedynie informacyjnie. Nie dublujmy wątku. Zapraszam do tego w ogłoszeniach.

    4 stycznia 2010 z 21:44 #7880
    senator
    Participant

    Za kase Tomasz Abramski. Za darmo dla członków Arsenału ja bąź Hary.
    Jakiej broni stosujesz do walki na bagnety?

    5 stycznia 2010 z 20:16 #7890
    senator
    Participant
    15 stycznia 2010 z 19:19 #7910
    Harry Angel
    Participant

    Karabiny treningowe powinny być drewniane, długości normalnego karabinu z nasadzonym bagnetem. Albo te ze sprężynowym telekopem z puntą w miejscu lufy.

    27 stycznia 2010 z 17:33 #8003
    Darek Grenadier
    Participant

    Pozwolę sobie wtrącić kilka słów.

    Po pierwsze mam wrażenie, że daleko „popłynęliście” względem tego, o czym pisał Niepij i myśli przewodniej tematu. Z dziwnych dla mnie powodów skupiliście się na nauce szermierki i treningach z bronią białą. Czyli w ogóle na fakcie walki i starcia bezpośredniego dla mniej lub bardziej doświadczonych i wytrenowanych ludzi. Podczas gdy, w mojej opinii, rekonstrukcja XIX-wieczna nie wymaga „walk w ręcz” w takim stopniu jak epoki wcześniejsze, – co więcej, radzi sobie całkiem dobrze w ogóle bez tego. Ludzi ćwiczących i umiejących posługiwać się bronią białą jest stosunkowo mało – a żeby mogli coś zrobić to muszą stanąć do walki z osobą mającą podobne umiejętności a nie jakimś rekrutem. Ponadto w wirze bitwy nie ma miejsca na szermiercze pojedynki. Oczywiście jakaś z góry ustawiona scena gdzieś z boku, przy publiczności jest jak najbardziej atrakcyjna, ale w kotle gdzie jest dużo ludzi raczej stwarzałaby zagrożenie.
    Oczywiście jak będziecie sami organizować imprezę, możecie dać warunek, że każdy uczestnik ma mieć taki kurs, droga wolna, powodzenia, chętnie przyjdę obejrzeć.

    Kwestia bezpieczeństwa. Stworzyliście, przytoczyliście rozbudowane regulaminy, których przestrzeganie ma poprawić jakość bezpieczeństwa na imprezach i przyczynić się do uchronienia nas od wypadków, ale mam pytanie. Czy naprawdę sądzicie i wierzycie, że większość (powiedzmy ponad 50% uczestników) je przeczyta – zapamięta – i będzie się stosować do ich litery? Co więcej sądzicie, że przeczytają je Ci najbardziej agresywni i napaleni na zwarcie szaleńcy? Ja je przeczytałem, bo z ciekawości czytam większość takich regulaminów. Są one niewątpliwie sensowne i warto się z nimi zapoznać, ale widzę, co się dzieje na imprezach i jestem przekonany, że większość nawet do nich nie zajrzy a rozdawane wojsku najczęściej można znaleźć w toy toyu (tam dopiero niejednemu życie uratowały). Przypuszczam, że nawet drastyczne skrócenie ich treści nie da rezultatu. Skuteczne może być co najwyżej ustalenie przed bitwą jasnych zasad: do walki bez bagnetów, strona zaatakowana – albo z naładowaną bronią się cofa nie podejmując walki itp. i uczulenie na nie dowódców.

    Dla mnie ważne jest też to, że starcia „w ręcz” w naszym wykonaniu są błazenadą i żenadą, za którą można się wstydzić (mi bywa głupio). Tym bardziej jest mi wstyd, im dłużej trwa taki pożal się Boże „spektakl”. Śmiechy, żarty, przepychanie się – czy to na poważnie czy na żarty wygląda… no, właśnie, nie wygląda.
    Z jednej strony mamy totalną śmieszność, gdy dwie grupki staną naprzeciw siebie i coś buczą a z drugiej bywają agresywne, przepychanki, kiedy osoby nie mające ochoty uczestniczyć w tym bywają niejako wtłoczone w walkę przez tłum. Z daleka i to i to wygląda dziwnie. Fakt, faktem, że i mi nie raz zdarzało się ponieść „wirowi” i brać udział w czymś takim jednak za każdym razem po fakcie miałem mniejszego lub większego „kaca rekonstrukcyjnego”. Mniejszego, gdy trwało to krótko (bardzo krótko) a na koniec na pobojowisku zostali niektórzy nieszczęśnicy (oczywiście z własnej woli nie z prawdziwych ran), większego, gdy przeciąga się to w minuty, podczas których „wojownicy” chcą udowodnić, że przepchną innych bucząc coś i krzycząc (podchodzenie do tego ambicjonalnie to już w ogóle jakaś choroba).
    Przyznam, że miło wspominam walki z Czechami, Austriakami i niektóre w Polsce, szczególnie z grupami rekonstruującymi oddziały pruskie (52IR m.in. na Będominie, 47IR w Kłodzku czy Srebrnej Górze). Grupy te nie przejawiały takiej agresji, w starciu markowali jednak jakieś ciosy zachowując przy tym widoczną ostrożność. Jakoś wyglądało i trwało to wszystko krótko. Do tego jednak odbywało się to na większej przestrzeni (bardzo dużo to ułatwia i pozwala na większą ostrożność), gdzie nie pchały się na siebie dwa tłumy a ludzie w środku nie mają tak naprawdę możliwości ruchu.

    Chciałem też zwrócić uwagę na fakt, że w ogóle starcia w otwartym polu linii w takiej typowej walce w ręcz w epoce praktycznie nie występowały. Oddziały albo nie dochodziły do nieprzyjaciela albo uciekały przed nacierającym. Następował naturalny odpływ z linii: zabitych, rannych, idących po amunicję albo odprowadzających rannych i ktoś wreszcie się wycofał – jak był dobry żołnierz to karnie a jak kiepski albo sytuacja beznadziejna to łamiąc szyk. U nas jest to rzadkość. Ja rozumiem, że mało, komu chce się padać itp. a wielkość naszych oddziałów nie pozwala na za duże ubytki, (bo bitwy trwały by 15 minut) dlatego można iść na kompromisy – nie udawać martwego tylko rannego, dyskretnie zabrać się np. z wracającym oddziałem albo po prostu w trakcie chwili przerwy pozbierać kolegów.

    Szkoda tylko, że temat ten powraca, co roku. Co roku jest zgoda, że jest to i śmieszne i niebezpieczne a potem wszyscy robimy to samo.

    Widzę, że wielu proponowało różne rozwiązania, więc i ja swoje drobne pomysły rzucę.
    Uważam, że większość starć w ręcz odbywa się z wini tego, że żaden oddział nie chce się wycofać. Nie raz widziałem, pewnie i Wy też sytuacje teoretycznie beznadziejne gdzie grupa i tak stała, generalnie psując obraz bitwy i jej odbiór.

    Przed batalią ustalić, jeśli brak konkretnego scenariusza z dowódcami proste zasady, np.:

    1. Oddział zaatakowany stojący na pozycji niezabezpieczonej z bronią nie naładowaną lub naładowaną bez możliwości oddania bezpiecznie salwy cofa się, – kiedy i jak to już jego wola.
    2. Oddział atakujący który znalazł się pod ostrzałem – zatrzymuje się, ewentualnie cofa.
    3. Podczas wymiany ognia po każdej salwie oddział ostrzelany symuluje rannych (ilu? To już powinno zależeć od siły ognia, który w niego jest prowadzony i decyzji dowódcy, ale warto pamiętać, że jak się samemu będzie oszukiwało i udawało nieśmiertelnych to inni też będą robili podobnie i znowu będzie przepychanka w której też każdy udowadniał będzie jaki to jest super).
    4. Oddział zaatakowany z boku ucieka. Oddział ostrzelany z boku wycofuje się.

    Moim skromnym zdaniem to proste zasady dla dowódców, mogłyby nie tylko pozwolić na unikanie żenujących przepychanek, ale też urozmaicić i sprawić, że rekonstrukcja będzie bardziej dynamiczna a dowódcy będą musieli się trochę pokombinować.
    Mogą też w trakcie walki dogadywać się dowódcy, – kto ma się wycofać lub uciec.
    :dribble: ślinotok.

    Dziękuję i pozdrawiam.
    Darek
    7pp XW.

    27 stycznia 2010 z 22:47 #8006
    Prusak
    Participant

    Poruszony tu zostal jeden wazny problem-atakowanie oddziału który akytualnie ładuje broń.Biorąc pdo uwage że rózne ejst tmepo ładowanai psozczególnych osob bezmyślnym idiotyzmem jest atakowanie aldujacego oddzialu-i tojeszcze zokryzkiem-a przyłapalismy was!Nieraz widzialem takie sytuacje i to z udzialem dobrych grup-to juz szczyt bezmyslności…W zeslzym rokuw Greussen mielismy przyjemnosc walczyć na wąskiej grobli z 22-jka francuska.Sytuacja wygladala tak ze gdy jeden oddzial atakowal-a drugi akurat ladowal,atkaujący zatrzymywal sie czekal na salwe i dopiero nacieral-mzoe to bylo dosc nierealne ale bezpieczne.Osobiście bardzo lubie zachodni sposob przeprowadzania bitew-jest bezpiecznie,moze przez to bardziej statycznie,ale przynajmniej oddzialy staraja sie postępowac zgodnie z regulaminami-bez idiotycznej dzieciecej bohaterszczyzny..

    27 stycznia 2010 z 23:11 #8008
    Koroniarz
    Keymaster

    Cieszę się, że temat wrócił. Z ciekawością przeczytałem krytykę Darka. Mam wrażenie, że zatarła się w niej jednak odmienność w walce wręcz piechoty i kawalerii. W kawalerii umiejętność robienia bronią białą jest potrzebą rzeczywistą. Wyjątek to strzelcy konni, ale i Ci u nas strzelają spieszeni. Wymiana zdań dotyczaca szermierki i kursów, to wymiana między kawalerzystami.

    Pozdrawiam!

    27 stycznia 2010 z 23:15 #8009
    Darek Grenadier
    Participant

    Prusaku, masz rację z tym co piszesz, tyle tylko, że akurat ja nie poruszyłem tematu ataku na oddział ładujący broń. Po prostu zapomniałem o tych, niestety nadal częstych przypadkach. W tym temacie odpowiedzialność leży po obu stronach – atakującej aby nie powodować zagrożenia (np. poprzez konieczność szybkiego dokończenia ładowania, co może skutkować np. pozostawieniem stempla w lufie) i ładującej, żeby dowódca nie wydawał rozkazu do ładowania w absurdalnej sytuacji gdy atakują go już inne oddziały. Koniec końców, wszystko będzie zależeć od dobrej woli i wypracowania pewnych standardów postępowania i współpracy wśród rekonstruktorów.

    Koniarzu, w moim odbiorze również masz rację i proszę nie odbieraj mojej wypowiedzi jako krytykę tylko opinię, która ma wzbogacić dyskusję a nie zdeprecjonować lub zanegować poglądy kogoś innego. Mój punkt widzenia jest zdecydowanie z poziomu piechoty. Nie znam się na rekonstrukcji kawalerii, nie chcę sobie wyobrażać czy dociekać jak to wygląda a jakby mogło. Po prostu i pierwszy post Niepija i tytuł tematu raczej mi wskazywał na walkę piechota vs. piechota, ale zapewne i omówienie rekonstrukcji walk kawalerii może coś dobrego. Faktem jednak jest, że starcia kawaleryjskie wyglądają o niebo bardziej „realnie” niż piechoty i nie widzę szczególnych problemów jakie tam występują, dlatego pozwoliłem sobie całą energię skupić na szaraczkach z linii.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.