Szkoła jazdy

  • 21 maja 2007 z 12:46 #4414
    Hubzal
    Participant

    A propos faktu ze konie nieprzyzwyczajone do lanc moga sie przestraszyc lopoczacych proporczykow….

    wszystko już było, co najmniej po dwa razy…

    Powtarzam po raz „setny”: nie bedzie dobrej kawalerii rekonstrukcyjnej,jesli nie odtworzy się tego co było najbardziej istotne w wsławionych polskich pułkach: ZGRANIA ZESPOŁU: ludzi i koni. Mozna to osiagnąć jedynie wytrwałą i długotrwałą pracą.

    21 maja 2007 z 13:24 #4415
    Szyszkownik
    Participant

    Witam Towarzystwo !!!
    Cała dyskusja o typach jazdy , który bardziej epokowy , a który lepszy widać sprowadza się do naszej rodzimej mniemanologii stosowanej : „ O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy”. Słusznie zauważamy , że jeżdżono na długich puśliskach i poniżej kilka smacznych przykładów z epoki nas interesującej , a wykonanych w technice rysunku. Szybko i z natury – jak dzisiejsza fotografia.
    Pierwszymi niech będą dragoni francuscy Michałowskiego z okresu 1832-35

    I jeszcze jeden

    Nic dodać.
    Ale żeby jeszcze coś z epoki :
    J.Z.Frey Pojmanie szpiega – przełom XVIII/XIX

    Ale jest jeszcze druga strona medalu ( konfliktu )
    Oto i kozaki ze swoją specyfiką :
    A.Orłowski szkice kozaków 1794

    No i sprawa nam się skomplikowała – toż oni praktycznie kucają!!!!
    Ja wiem, ktoś powie, inne siodła – mocowanie puśliska przesunięte do tyłu, itp.
    No to proszę :
    J.P.Norblin Pułkownik 1774 ( a jeżeli to ojciec któregoś z naszych szwoleżerów ?)

    Powstaje pewien problem – tak jeździli Polacy ?

    21 maja 2007 z 14:10 #4416
    Hubzal
    Participant

    gdzie artysta namalował szwoleżerów wcale nie w kucanym dosiadzie.

    Oczywiście, że nie ma mowy o tym, aby w inscenizacji jeździć w dosiadzie z torów wyścigowych, czy choćby, zawodów skokowych.

    Nikt też nie neguje, że w XIX wieku jeżdżono inaczej, itd. itp.

    Jak już pisałem, bardzo chciałbym abyś szerzej rozpowszechnił swoje doświadczenia z prac nad rekonstrukcją dawnego lansjerskiego dosiadu.

    Usiłuję jedynie zwrócić uwagę wszystkich osób zaangażowanych w przedsięwzięcie, że dzisiaj, po 200 latach jeździ się na koniu inaczej, skuteczniej, bezpieczniej.
    Instruktorzy posiadający uprawnienia państwowe, SĄ ZOBOWIAZANI propagować szkołę jazdy zgodną z wytycznymi instytucji za to odpowiedzialnych (w Polsce jest to Polski Związek Jeździecki).

    Najpierw uczy się podstaw.
    Potem przychodzi czas na doskonalenie.
    Z czasem, pojawiają się możliwości specjalizacji w zależności od osobistych predyspozycji i zainteresowań.

    Moim zdaniem, eksperymenty z odtwarzaniem wyglądu jeźdźca i sposobu dosiadu z pocz. XIX wieku powinny mieć miejsce wobec osób, które znajdują się na ostatnim etapie szkolenia jeździeckiego, a nie rozpoczynają dopiero swoją przygodę z koniem!
    Innymi słowy: na eksperymenty z rekonstruowaniem dosiadu lansjerskiego możesz pozwolić sobie Ty czy ja. Początkujący jeźdźcy, powinni uczyć się metodycznie tego, co jest współczesną szkołą jazdy konnej i żadną miarą nie zasługuje na złośliwe określenie „dosiadu kucanego”.

    Sprawa ma jeszcze kolejne wymiary:

    – Wiarygodność przekazu ikonograficznego.
    Odnoszę wrażenie, że na obrazach Juliusza Kossaka, inaczej siedzi na koniu Lisowczyk, inaczej Kozak, jeszcze inaczej husarz. U Wojciecha zdecydowanie mniej tej różnorodności, (ale nie analizowałem tego zagadnienia, więc wolałbym nie wygłaszać zbyt pochopnych sądów).
    Co do innych źródeł: wymagają one szczegółowej analizy pod kątem oceny na ile są odzwierciedleniem obiektywnej obserwacji a na ile subiektywną projekcją wiedzy jeździeckiej malarza czy grafika.

    – Historia sztuki jazdy konnej na ziemiach polskich.
    W Polsce od bardzo dawna, więcej niż od 200 lat ścierały się wpływy wschodu z zachodem.
    W polskich pismach poświeconych jeździe konnej z XVII i XVIII wieku można odnaleźć nutę przeciwstawiania recept jeździeckich orientalnego pochodzenia ( dosiad na krótkich strzemionach, poszukujący jak największych możliwości ruchowych) doświadczeniom zachodnioeuropejskim (tzw. „niemiecka” szkoła „dresażowa”) – szukającym z kolei stabilności i elegancji prezencji.

    – Logika podpowiada mi, że rozważania teoretyków jazdy konnej poszły jedną drogą, zawartość regulaminów wojskowych wytyczyło drugą, a „tzw. życie” znalazło swoją. Bo przecież inaczej uczyli „oćce” po szlacheckich dworach, inaczej feldfeble zaborczych armii, jeszcze co innego wykładał „maestro” z magnackiej „rajtsztuli”.
    Dopiero po stukilkudziesieciu latach zostałoto wszystko (wzbogacone nowoczesnymi doswiadczeniami Capriolliego) uporządkowane w Grudziądzu a dziś owocuje olimpijskimi medalami Amerykanów, Australijczyków, Francuzów, Niemców i Anglików!

    – Kolejna sprawa: Być może inaczej na koniu siadał imć pułkownik choragwi lekkiej z buzdyganem wręku, inaczej, gdy był jeszcze „tylko” towarzyszem a w ręku trzymał drzewce spisy, rohatyny czy innego protoplasty lancy?
    Ja też „inaczej” siedzę na koniu, gdy szykuję się skakać oksery i stacjonaty, inaczej gdy „męczę” zagalopowania z właściwej nogi przy wyjściu z narożnika ujeżdżalni.

    21 maja 2007 z 15:31 #4417
    Krzysztof Polak
    Participant

    nie pomnę gdzie, alem czytał, że w poprawnym dosiadzie ułańskim powinno sie móc wsadzić sobie pod „siedzenie” pięść na sztorc. Znaczy, niezbyt wysoko mozna się było unieść.

    Nie chcę wchodzić w dyskusje szczegółowem, bom lajkonik :lookdown: w te klocki, powiem tyle, że bardzo bym chciał zobaczyć wreszcie kiedyś na rekonstruktorskim polu bitwy kawalerie, kóra w szyku, równo w linii podjedzie na 200 m od npla, przejdzie w kłusa i na 80-50 m skoczy w galop. Owszem, rozleci się przy piechurach, żeby im nic nie zrobic, ale cała reszta szarży – jak z podręcznika.

    tyle ja :confident:

    21 maja 2007 z 22:17 #4418
    KT
    Participant

    Witam,
    Pisałem już że mogłem sobie pozwolić na eksperymenty bo jeżdziłem w miarę dobrze ale są elementy podstawowe takie jak twardy dosiad którego uczono na tzw.terlicach czyli były to tylko lawki i łęki z puśliskami, konia siodłano kładąc derkę, na nią terlicę bez bez mostka, na to baranicę, wszystko spinano obergurtem. Ten typ siodła opisuje ksiądz Kitowicz w „Opisaniu obyczajów za czasów panowania Augusta III” co już cytowałem w rekonstrukcji munduru, odpowiada to wypisz wymaluj systemowi przyjętemu przez amerykanów w xix wieku. Kitowicz sam był kawalerzystą i „zaliczał” rajdy w czasie konfedeacji barskiej, zatem konno jeździł dobrze wiedział co pisze. Współczesne przepisy i szkoły oficjalne są z założenia niedoskonałe gdyż jeździectwo to sztuka i jak każda sztuka będzie dla jednych dostępna a dla innych nie, sztuki nie można wtłoczyć w ramy przepisów, można próbować ale stanie się przez to kaleka. Sporo zależy od siodła, kupiłem kiedyś na Białorusi kulbakę, u nich nazywaną dragońską żołnierską jak nasza polska żołnierska wz.25, miała o 10 cm cofnięte mocowanie puślisk, praktycznie w środku ławki, doskonale się na niej kłusowało. W galopie była za „krótka”, do zniesienia w półsiadzie, pozycja jak na rycinie „pułkownik”. Poprzednio pisałem że można jeździć na wszystkim ale tak naprawdę do kawalerii historycznaj nadają się tylko siodła Hiszpańskie, amerykańskie i nasze kulbaki żołnierskie i oficerskie. Na początek: twarde siodło i nie trzymać się łydkami, o czym mówi jeden z punktów regulaminu kawalerii narodowej. Kolejnym przykładem niech będą spodnie ułanów, szwoleżerów czy lansjerow noszone na buty i to niezbyt wysokie, praktycznie jak dzisiejsze sztyblety, zachowane eksponaty często nie są podszyte skórą a musiały wystarczyć na 2 lata. Czyli że nie trzymali się konia nogami, jeśli już to udem do kolana. Wszystko co przyszło potem było lekarstwem na masowość i brak czasu, mieliśmy dobrą kawalerię bo od dziecka chłopcy byli szkoleni twardego dosiadu, dzisiaj adepci jeździectwa nawet nie rozumieją o co chodzi. Brak dosiadu kompensuje ręka ciągnąca za wodze, z własnego doświadczenia wiem że można szkolić początkujących metodami historycznymi i że zdecydowanie szybciej osiągają samodzielność jeżdziecką. Nie będzie kawaleri historycznej jeśli nie będziemy sięgać do wzorów historycznych.
    Pozdrawiam wszystkich
    KT

    22 maja 2007 z 11:27 #4422
    Szyszkownik
    Participant

    Czołem,
    to mamy problem z siodłem ” pułkownika”.
    poniżej zdjęcie „rasowej” kulbaki z XVIIw. z tym , że strzemię jest typu wschodniego a nie polskiego a mocowanie puślisk przy przednim łęku(!?) – nie sądzę by nastąpiły przez wiek jakieś znaczące zmiany w budowie siodła.

    Załączniki:
    23 maja 2007 z 00:37 #4424
    Litwin
    Participant

    Do Krzysztofa Polaka
    Cwiczymy pilnie szyki XIX w, ale niestety z Frydlandu nici, więc żeby zobaczyc kawalerię w natarciu zapraszamy nad Bzurę (ale nie w dzień inscenizacji, tylko wcześniej kiedy do dyspozycji jest cała łąka) ale niestety będą to szyki wg regulaminu z 1936. A tu mała scenka, ja też mam nadzieję,że kiedyś pojedziemy tak na jegrów i armaty.
    PS
    Oby szybko nauczyli się formowac czworobok ;D

    23 maja 2007 z 00:55 #4425
    Koroniarz
    Keymaster

    Panowie! Dwa wrażenia:
    1) piękna jazda :victory: Bardzo mi sie podobają Ci pryskający Niemcy.
    2) szarżujecie na czołgi.
    Co do pierwszego to zastanawiam się jak by to wyglądało w wieku XIX przy szarżującej linii. Główny problem to ten, że o ile rojem można przejechać między jednostkami, to linia musiałaby albo dokonać zwrotu przed czworobokiem, albo wejść wcześniej w galop. Co do drugiego, to kiedyś na anglojęzycznej liście dyskusyjnej poświęconej II wojnie światowej straciłem parę dni by wytłumaczyć, że szarże na czołgi to mit. I tak mi pewno nie uwierzyli. Następnym razem pokażą film 🙂
    Na serio: zdaje się, że w Pelcie widziałem wczoraj jakąś pozycje o kawalerii królestwa kongresowego. Może coś dla Was, bo jak rozumiem, wyborem są jednak ułani grochowscy.

    Pozdrawiam!

    23 maja 2007 z 01:04 #4426
    Litwin
    Participant

    Dlatego zapraszam na próby przed inscenizacją, można pocwiczyc rozwinięcia zgodnie z regulaminem. A poza tym czołg był popsuty.

    23 maja 2007 z 09:25 #4428
    Krzysztof Polak
    Participant

    Koroniarzu – to była książka Tomasza Strzeżka „Kawaleria w powstaniu listopadowym – podstawy funkcjonowania w wojnie” (lub jakoś tak), wydana b. niedawno (choć już trafiła n półeczkę BUW).
    Praca jest poświęcona w b. dużej mierze organizacji, reorganizacji, rozbudowie jazdy pol. w czasie powstania, zawiera wyciągi z b. licznych dokumentów i pamiętników.
    Mnie najbardziej ucieszyła wielce pozytywna opinia o dyonie karabinierów i fakt, że są o nich fragmenty w pamiętnikach (nawet pamiętnik dowódcy!). Ponoć byłe żandarmy nie znosiły tego miana i mówiono o nich wył. karabinierzy (użycie zwrotu per żandarm groziło rozpłataniem na pół!) a każdy, nawet szeregowy miał po dwa-trzy szewrony służby, siwe włosy i wąsy, kobiet szlo za dyonem bez liku (żony, konkubiny), a oddziałowi nigdy na niczym nie zbywało. I ponoć szli do szarży w szyku luźniejszym, niz inne pułki.

    23 maja 2007 z 13:06 #4431
    Hubzal
    Participant

    Co do filmowej scenki z Bzury;
    Reżyserzy robią różne bzdury!
    W.g. scenariusza miało to wygladać zupełnie inaczej.
    Zostalismy wypuszczeni na wozy pancerne jak w maliny.
    z drugiej strony – gdzie się koledzy z GRH der Wermacht mieliby chować jesli nie pod „wanny”? :bye:
    Litwin: powinieneś mocniej zaznaczyć w swoim poscie, że to przykład negatywny!
    Na próbie w sobotę podobnowygladało to lepiej.
    (Zaznaczam, ze osobiscie nie uczestniczyłem i nie oglądałem – tym razem zajmowałem się „kuchnią”).

    z inscenizacji w Brochowie Za najbardziej udaną uwazam tę z 2005 roku, gdzie epizod szarży nawiazywał do Wólki Weglowej i 14 PU Jazłowieckich – scenariuszem i komentarzem.

    24 maja 2007 z 15:51 #4437
    gwain
    Participant

    Powiem krótko.
    Od pewnego czasu z uporem maniaka jeżdżę kłusem ćwiczebnym, w siodle płytkim, sportowym albo w kulbace, z w miarę wyprostowanymi nogami i powiem szczerze, że płakać mi się chcę, bo to ani bezpieczne, ani wygodne. Kiedyś w siodłach nie anglezowano (nikt nie wiedział co to za cudo) w związku z tym łęki przedni i tylny były wysokie, a siedzisko węższe. W takim siodle jeździec czuł się jakby tu powiedzieć bardziej „przygwożdżony”, bardziej stabilny. Jak mu koń uskoczył w bok, albo zrobił coś czego jeździec nie przewidział, trzymały go łęki. Puśliska były bardziej z przodu, bo kiedyś tak jak w sredniowieczu jeżdżono na wyprostowanych , skierowanych do przodu nogach (tak myślę). Siodła turniejowe, te z XIV w miały łęki potwornie wysokie. Trudniej było za pomocą kopii takiego jeźdźca wysadzić z siodła. Musimy chyba naprawdę siodła zmienić ……… :<

    25 maja 2007 z 10:50 #4444
    Hubzal
    Participant

    Dla wszystkich teoretyków…
    Jest parę książek, również o historii jazdy konnej. – zapytajcie
    Po kilkudziesięciu godzinach treningów i przeczytaniu choć jednej książeczki – gwarantuję, że się wszystko w … i głowie poukłada.
    Zapewniam wszystkich, ze dzisiaj instruktorzy z uprawnieniami PZJ uczą jeździc lepiej, bezpieczniej i skuteczniej, niż w średniowieczu!
    Właśnie po to, żeby było bezpiecznie – powinno się zaczynać od dosiadu współczesnego.

    28 maja 2007 z 11:14 #4446
    Szyszkownik
    Participant

    Czołem,
    I to jest bardzo dobry głos w naszej dyskusji. Pierwej trzeba nauczyć się jeździć , a nie „trzymać się w siodle”,by sobie zacząć eksperymenty czynić .
    A dla Gwain krzesło do jeżdżenia poniżej :haha:

    Załączniki:
    28 maja 2007 z 14:57 #4448
    gwain
    Participant

    No i ku chwale Ojczyzny. Takie siodło to jest coś. I powalczyć ]:) i pospać można :shy: . Głosuję za tym ,co by takie siodła zamówić.
    Pozdrawiam.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.