Szkoła jazdy

  • 11 maja 2007 z 00:21 #4377
    elmijakke
    Participant

    Czołem!
    tak jak napisałem wcześniej nie chcę tutaj dyskutować na temat wyższości jazdy klasycznej nad westową. Mój post nie miał na celu „wsadzania kija w mrowisko”, a jedynie był porządkujący pod względem formalnym. Po prostu wychodzę z założenia, że jeżeli mamy o czymś dyskutować to po pierwsze musimy nazywać rzeczy po imieniu. Co do tego mojego nie zgadzania się to może rzeczywiście trochę przesadziłem, ale wydawało mi się, że kolega KT neguje en block wszystko co jest związane z okresem międzywojennym i tzw. Grudziądzką Szkołą Jazdy, która to jakby nie patrzeć doprowadziła do tego, że Polska w okresie międzywojennym była prawdziwą potęgą hippiczną. Co do bezpieczeństwa to oczywiście jest ważne, ale…..czy ktoś pytał szwoleżerów w 1808, 1920, 1939 roku czy byli bezpieczni, no pewnie nie byli. Od czego jest kawaleryjski fason! Nie mówię oczywiście żebyśmy od razu skakali przez strzelające armaty, ale pewna doza fantazji na pewno jest konieczna (taką dozę fantazji musi mieć zapewne każdy kto staje na linii startu przed crossem – od razu zaznaczę, że nie dane mi to było ;( )
    Pozdrawiam

    11 maja 2007 z 01:30 #4378
    KT
    Participant

    Witam,
    Przedwojenna szkoła jazdy nijak się ma do czasów napoleońskich, nie neguję uroku przedwojennej jazdy dla której koń był środkiem transportu a która do 1941, gdyby nie było wojny miała przesiąść się na pojazdy mechaniczne. Przed 1939 dyskutowano nad tym czy oficerów tej formacji, już zmotoryzowanej nadal szkolić w jeździe konnej! Szarże w 1939 się przytrafiały ale były wymuszone sytuacją, to wszystko nie ma jednak nic wspólnego z tym jak dzisiaj dosiadamy konia. A przy okazji dwaj bracia mojej babki byli w kawalerii i zginęli w kampanii 1939 roku, patriotyzm też nie ma wiele do sztuki jeździeckiej. Uważam że epoka napoleońska jest początkiem końca pewnego stylu jazdy konnej, a ciekawe czasy w jakich żyjemy dają nam szansę odtworzenia tego co dopóki po świecie biegają konie nie zaginie a co kiedyś było koniecznością, a dziś może być dla nas bezpieczną przyjemnością.
    Pozdrawiam
    KT

    12 maja 2007 z 00:35 #4379
    Steiner
    Participant

    a dziś może być dla nas bezpieczną przyjemnością.

    Witam
    To , co napiszę teraz nie jest może związane bezpośrednio z tematem dotyczącym szkoły jazdy, ale wiąże się bardzo z tematem bezpieczeństwa jazdy wogóle.
    Mam na myśli bezpieczeństwo nie tylko jeźdźca, ale i osób , które pojawiają się na naszych imprezach jako widzowie. Podczas ostatniego biwaku w Jabłonnej, byłam świadkiem jak jeździec, wjechał w sam środek obozu, pomiędzy szereg namiotów i pomiędzy zwiedzających ten obóz ludzi. Były tam matki z małymi dziecmi, wózki dziecięce, ludzie z rowerami, osoby robiące zdjęcia, i nagle za ich plecami pojawia się człowiek na koniu! Rozumiem, że ktoś może doskonale radzić sobie w siodle i powodować koniem tak , że wydaje mu się to zupełnie bezpieczne , ale chyba nie zdaje sobie on do końca sprawy , jak inni na to reagują! Sama mam konia , wiele rzeczy potrafię przewidzieć w jego zachowaniu, ale nie zdobyłabym się na taki brak wyobraźni! Słyszałam potem różne komentarze na temat tego jeźdźca, których tu nie przytoczę. Jeżdżę na imprezy reko od kilku lat i obserwuję uważnie środowisko kawaleryjskie, ale tak nieodpowiedzialnego zachowania jeszcze nie widziałam. Pozostawiam tą sprawę do głębokich przemyśleń , pozdrawiam Małgorzata Skolik , żona Steinera.

    12 maja 2007 z 10:49 #4380
    KT
    Participant

    Witam
    i bardzo, przepraszam tych co się przestraszyli i tych co sie nie przestraszyli. Więcej tak nie zrobię!. Nie usprawiedliwiam się ale wybrałem taką drogę na błonie gdyż w tym momencie nie było do niego innego dostępu, powinienem poprosić starzników o zdjęcie fragmętu
    taśmy, a tak dołączyłem do tych którzy na koniu wjechali do kościoła.
    Pozdrawiam wszystkich.
    KT

    14 maja 2007 z 17:27 #4385
    gwain
    Participant

    „Łączone” ćwiczenia piechoty czy kawalerii mają na celu doszlifowanie naszych umiejętności w grupie. Można sobie ćwiczyć musztrę w domu przed lustrem (jesli ktoś jest ambitny) ale potem, na polu bitwy stojąc między kolegami okaże się , ze i tak mamy trudności ze sprawnym wykonywaniem komend. O koniu przed lustrem, w m-3 czy m-5 nie ma mowy, choć w Chantilly na ujeżdżalniach są lustra (podobno). Krótko.Jestesmy kawalerzystami i naszym zadaniem nie jest robienie na polu bitwy indywidualnych volt w prawo czy lewo, tylko utrzymanie szyku tak ciasnego, że (jak to mówili w sredniowieczu-„nawet chustka na ziemię nie miała prawa spaść”).To nie jest proste. Jechać „łeb w łeb” stępa, to jeszcze nie sztuka, gorzej jak trzeba wrzucić wyższy bieg. Moim marzeniem jest, żebyśmy przygotowując się do Somosierry mieli okazję ćwiczyć od czasu do czasu szyk bitewny. A skoki przez armaty? Czemu nie…….. :lookdown:
    Pozdrawiam.

    14 maja 2007 z 18:06 #4386
    Hubzal
    Participant

    Powiem tak:
    Do 200-nej rocznicy bitwy pod Somosierrą zostało 18 miesięcy. Jedyny sposób aby „od zera” nauczyć się jeździć konno do tego czasu, to ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć.
    Sądzę, że jeśli chętni nauczą się dobrze trzymać na koniu stosownie do tego, co uczy Robert Woronowicz (w tym również równowagi w siodle: wstrzymującego jak i popędzającego oddziaływania dosiadem, balansu ciała w zakrętach itp.) – na pewno się nie skompromitujemy!
    Sądzę, że jeśli pojedziemy na stosunkowo długich strzemionach, w takich siodłach, jakimi dysponujemy, za pomocą czapraków, mantelzaków, obergórtów itp. ucharakteryzowanymi na wiek XIX – efekt będzie wystarczający i zostanie doceniony.
    Jeśli nikt nie spadnie z konia, nikt nie będzie szarpał za pysk wodzami i nikt nie będzie wył w panice ” bo koń w stepie go poniósł” – będzie dobrze.
    Jeśli do tego szyki będą utrzymane, a obroty wyjdą – będzie wspaniale.
    W 1,5 roku nie powstanie od nowa cała wiedza wachmistrzów i kaprali doby napoleońskiej.
    Warto by natomiast pomyśleć o czymś innym -jak sfinansować zawiezienie naszych koni pod Somosierrę?
    Jeśli mamy tam wystąpić na miejscowych koniach -to tak, jakby na Mundialu wystawić tylko połowę drużyny, drugą zaś dobierać z miejscowych -z ulicy.

    Szyk bitewny jazdy…
    Somosierra miała to do siebie, że tam szwoleżerowie szarżowali w kolumnie czwórkowej. To chyba jedyna bitwa, gdzie zastosowano akurat ten szyk bitewny.

    Poza tym, ja też mażę o tym, aby choć raz sformować dwie linie rozminiętego plutonu i utrzymać je na dystansie 2 kilometrów, aż po uderzenie z pochylonymi lancami w cwale!

    O rozwiniętym szwadronie mażę tylko czasem i bardzo nieśmiało…

    Od czegoś trzeba zacząć… może od wolt indywidualnych, wysiadywania kłusa i zagalopowań, żeby potem zrobić to w mniejszym, a później większym szyku? Z czasem strzemiona też da się wydłużyć… (za I Rzeczpospolitej też tak uczono.)
    Zaczynać od krytykowania Roberta Woronowicza? – nie tędy droga.

    14 maja 2007 z 19:01 #4387
    gwain
    Participant

    Brandys w swoim „Końcu swiata szwoleżeów” w I części,opisując szarżę w wąwozie Somosierra napisał,że owszem, do wąwązu wjeżdżali czwórkami, ponieważ nie było miejsca, żeby szyk rozwinąć, ale wcześniej pędzili na łeb na szyję w rozwiniętym szyku prawie 2 km.

    Z tego co wiem, nie będzie koni z Polski. Dla nich ta podróż byłaby za bardzo wyczerpująca, dla nas ludzi – za kosztowna. Konie będą już na miejscu.Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję, żeby się z nimi zapoznać i przekupić marchewką, żeby im jakieś pomysły do głów nie przychodziły.

    14 maja 2007 z 22:25 #4389
    KT
    Participant

    Czołem,
    W moich wypowiedziach nie było krytyki perasonalnej, nie muszę tego robić i nie chcę!. Mam własne zdanie i jeśli obraża ono kogokolwiek to jest to jego problem.
    Pisałem o niedomaganiach systemu szkolenia, który praktycznie w całości opiera się na tradycji przedwojennej,
    bo wtedy żołnierz miał pokonać przestrzeń i nie zrobić koniowi krzywdy, oficerowie jeżdizli lub mieli jeżdić na tyle dobrze że używali innych, bardziej wymagających siodeł. Pomijam tzw.sport we wszelkich formach. Powtórzę, niech każdy jeżdzi jak chce, ale muszę niestety powtorzyć własne slowa, że 200 lat temu ludzie siedziali w siodle miesiącami, jestem zatem pewny że nie na „kucanego”.
    Nie mogę i nie chcę nauczyć czegoś co zajęło mnie samemu lata, wliczając w to piwerwszych kilka miesięcy gdy dorastałem do decyzji „wyjścia z szeregu” i poszukiwania odpowiedzi na pytanie jak jeżdzili ludzie dawniej, wskazuję tylko kierunak, gdyż sprawdziłem na sobie że jest możliwe nauczenie siebie samego czegoś co uważamy za zaginione.
    Nie tylko ćwiczyłem , ale szukałęm obrazu dawnego jeźdźca zatrzymanego w grafice, malarstwie z tamtych czasów, nawet w czarno-białych filmach z początku XX wieku gdzie galopuje 100 koni w szyku rozwiniętym, amerykanie pokazują dosiad daleki od „kucanego”
    i tzw.westowego.
    Śladów jest dość, a sztuka jazdy na równowagę nie zaginęła,poprostu NIE JEST STOSOWANA W POLSCE!
    Pozdrawiam
    KT

    15 maja 2007 z 10:38 #4391
    Koroniarz
    Keymaster

    Ponieważ w tym wątku doszło do efektywnego wymieszania paru tematów i pojęć, czuję się zobowiązany uporządkować parę kwestii:
    1) Temat ten nie jest poświęcony szwoleżerom gwardii, ani grupie ich rekonstruującej. Oficjalne informacje o grupie i jej działaniach podawane będą osobno. Osobom zainteresowanym polecam wątek 2-gi szwadron 1-ego Pułku Szwoleżerów Gwardii.
    2)Termin „szkoła jazdy” oznacza „instytucję zajmującą się kształceniem”, oraz «kierunek lub metodę w nauce, sztuce, literaturze itp. mająca wspólne cechy charakterystyczne, oparte na tych samych założeniach». Wątek ten poświęcony jest wyłącznie szkole w znaczeniu drugim.
    3) W każdym przypadku obowiązuje regulamin forum. Obejmuje to również zasady wymienione w mojej wcześniejszej wypowiedzi. Informacje o moderacji przekazuję za pośrednictwem PW.

    15 maja 2007 z 11:24 #4393
    Hubzal
    Participant

    Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję, żeby się z nimi zapoznać i przekupić marchewką, żeby im jakieś pomysły do głów nie przychodziły.

    W takim razie:
    1. proponuję wchłonąć wszystko, czego R. Woronowicz uczy – bedzie BAAAAAAARDZO POTRZEBNE! Szczególnie umiejętność INDYWIDUALNEGO panowania nad koniem. (nabywa sie ją m.in. na drodze wykonywania wolt i innych ewolucji na ujeżdżalni).
    2. proponuję ZAPOMNIEĆ o legendzie marchewki i liczyć wyłącznie na własne umiejętności jezdzieckie.
    3. proponuję pozbyć się NAIWNOSCI. Zwykle na imprezy rekonstrukcyjne dostarczane są konie bardzo przypadkowe, takie, których właściciele są gotowi zaryzykować ich zdrowie w zamian za określoną sumę pieniędzy.
    Nie są to na pewno świetnie ujeżdżone, karne kawaleryjskie i sportowe konie ze Starej Miłosny.

    15 maja 2007 z 22:19 #4395
    Litwin
    Participant

    I na pewno nie będą to konie obeznane z szablą, lancą, a w przerażenie wpędzi je na pewno proporczyk, huk i dym.

    15 maja 2007 z 22:53 #4396
    Koroniarz
    Keymaster

    Konie są płochliwe, ale przy przedsięwzięciach cyklicznych są na ogół ostrzelane. Inaczej co batalia, to by ktoś kark skręcił. Swoja drogą najbardziej flegmatyczne jakie widziałem to konie z zaprzęgu artylerii konnej. W zaprzęgu po dwa ciągnęły działa 12-to funtowe, o wadze z lawetą około tony. Na czas strzelania, były odprowadzane parę kroków dalej. Huk był niemiłosierny, a one ledwo uszami strzygły.

    To wszakże standard zachodni. U nas i na wschód, to konie sa chyba z łapanki. Na Pruską Iławe ponoć ściągnęli wszystkie z Prus Książęcych.
    Pozdrawiam!

    19 maja 2007 z 21:10 #4408
    KT
    Participant

    Witam,
    W poprzednich wiadomościach było trochę marzeń o szarży zwartym szykiem. Uważam że dzisiaj zrobienie takiej szarży jest niemożliwe gdyż wg. regulaminu z tamtych czasów, który mówił że za pierwszym szeregiem z lancami ustawia się drugi bez lanc, piersią konia w ogon poprzednika, ile metrów idą stępo, ile kłusem, ile galopem i że nia za wcześnie galopem żeby nie rozbić szyku. Nie wiemy kiedy taki „walec” mógł być zastosowany i dlatego będę wracał do nauki dosiadu z tamtych czasów jako do zadania realnego. Załączam ryciny z książki Wojsko powstania kościuszkowskiego, gdzie na jednej Naczelnik Kościuszko w pełnym galopie, oraz obraz Kossaka z okładki książki o szwoleżerach A.Ziółkowskiego, gdzie artysta namalował szwoleżerów wcale nie w kucanym dosiadzie.

    20 maja 2007 z 22:31 #4409
    M.A.R.O.
    Participant

    A propos faktu ze konie nieprzyzwyczajone do lanc moga sie przestraszyc lopoczacych proporczykow….
    W Hiszpanii (na Somossierrze) nie bedzie tego klopotu. Szwolezerowie otrzymali lance dopiero w dwa lata po slynnej szarzy. od 1807 do konca 1810 mieli uzbrojenie jak Huzarzy lub Szaserzy.
    Gorzej……byli baaaaardzo niezadowoleni z faktu ze Napkowi nagle wpadlo do lepetyny zeby im te lance wepchnac w dlonie i pocztkowo nie bardzo wiedzieli „czym to sie je” Dostali instruktorow z Pulku Lansjerow Nadwislanskich.

    21 maja 2007 z 09:41 #4410
    Koroniarz
    Keymaster

    Nie wiemy kiedy taki „walec” mógł być zastosowany i dlatego będę wracał do nauki dosiadu z tamtych czasów jako do zadania realnego.

    Akurat przyczyny i upodobania co do władania lancą były dość szeroko opisane. Jest na ten temat obszerny materiał tak w języku polskim, jak i obcych. Nader ciekawym, bo stanowiącym swoiste kompendium są np. Proposed rules and regulations for the exercise and manoeuvres of the lance / compiled entirely from the Polish system instituted by Marshal Prince Joseph Poniatowski, and General Count Corvin Krasinski, and adapted to the formations, movements and exercise of the British cavalry by Reymond Hervey De Montmorency. London : Longman, Hurst, Rees, Orme, and Browne, 1820. gdzie poszczególne obroty lansjerów i ich przyczyny są szczegółowo omówione. Oficer, który całośc opracował, w czasie wojen napoleońskich dostał się do niewoli francuskiej. Jak to wówczas często bywało, był „na słowo” zwolniony i mieszkał w prywatnej kwaterze, korzystając z czasu wolnego by zapoznać się z umiejętnościami polskich lansjerów, którzy nieopodal regularnie przeprowadzali ćwiczenia. Opisuje sekwencje obrotów i komendy z nimi związane, tak w oparciu o powołane w tytule regulaminy, jaki własne obserwacje. W tej mierze zachęcam do tematu Lanca na tym forum.

    Gorzej……byli baaaaardzo niezadowoleni z faktu ze Napkowi nagle wpadlo do lepetyny zeby im te lance wepchnac w dlonie i pocztkowo nie bardzo wiedzieli „czym to sie je” Dostali instruktorow z Pulku Lansjerow Nadwislanskich.

    Pierwsze zdanie nie całkiem odpowiada okolicznościom. Młodzież, która potem trafić miała do gwardii honorowej w znacznej części skupiona była w stowarzyszeniu działającym wokół Wincentego Krasińskiego. To tam nabyła umiejętność walki lancą. Pisze o tym bodaj Brandys. Bez niej nie dali by sobie rady z (zdobycznymi przecież) lancami pod Wagram, a jak wiadomo to ta bitwa stanowiła bezpośrednią przyczynę uzbrojenia szwoleżerów w tę broń. Drugie zdanie jest prawdziwe, ale warto je uzupełnić o przypomnienie, że wymiana kadr szła w obu kierunkach. Widać to choćby po wspomnieniach Józefa Załuskiego, oficera 1. pułku szwoleżerów Gwardii, gdzie więcej niż raz można znaleźć wiadomości o oficerach, którzy z pułku szwoleżerów przeszli do pułku ułanów Nadwiślańskich. Za Kirkorem o pretensjach tym spowodowanych pisze m.in. p. Ziółkowski w ostatnim opracowaniu.

    Dużo niezadowolenia, zwłaszcza w pułku ułanów, wywołać miało postanowienie, że wszystkie wakujące stanowiska miały być dawane wojskowym, którzy odznaczyli się w 1. pułku szwoleżerów Gwardii. W piechocie także było to źle komentowane, zwłaszcza gdy do 3. pułku przysłano sześciu szwoleżerów, przeznaczonych przez cesarza na oficerów w Legii. Mimo że w pułkach Legii była duża liczba oficerów à la suite, czekających na przydziały w kompaniach. (…) Minister Wojny ustalił w piśmie z 20 lutego 1811 r. etaty nowego pułku, identyczne jak w 1. pułku ułanów Nadwiślańskich. Pułk nie miał mieć osobnej kompanii zakładowej. W ten sposób miało być w pułku 43 oficerów i 1.000 podoficerów i ułanów. Koni oficerskich miało być 59 oraz 996 dla podoficerów i ułanów. W tym pułku w myśl dekretu wszyscy oficerowie i podoficerowie mieli przyjść z 1. pułku szwoleżerów Gwardii. Dawało to duże pole do awansu dla szwoleżerów, ale mogło być przykro odczute przez ułanów, od paru lat walczących w trudnych warunkach w Hiszpanii. Patrzyli oni na gwardyjskich szwoleżerów jako na „uprzywilejowanych paniczów”, sami zaliczali się do szlachty drobnej i zagrodowej. Było jednak przyjętą zasadą w armii napoleońskiej, że z Gwardii przenoszono oficerów i podoficerów do pułków liniowych na wyższe stanowiska.
    Stwierdzić więc wypada, że poza nazwą i wspólnym zakładem w Sedanie 2. pułk ułanów Nadwiślańskich nie miał nic wspólnego z pułkami nadwiślańskimi walczącymi w Hiszpanii. Inną była tradycja, inny dobór ludzi. Do francuskich pułków gwardyjskich wchodzili zasłużeni weterani, którzy mieli za sobą wiele lat służby, wiele kampanii, bitew i ran. Inne były zasady formowania 1. pułku szwoleżerów Gwardii w Warszawie. Tu wszedł kwiat młodzieży polskiej z najlepszych domów, przeważnie zamożnej, bo warunkiem przyjęcia było przyprowadzenie własnego konia i pokrycie kosztu munduru i ekwipunku. Ci „panicze” szybko pokazali pod Somosierrą, że brak doświadczenia bojowego umieli zastąpić odwagą i brawurą. (…) Inny dekret cesarski z 7 lutego 1811 r. mianował pułkownikiem 2. pułku ułanów Nadwiślańskich szefa szwadronu 1. pułku szwoleżerów Gwardii Tomasza Łubieńskiego. Mimo młodego wieku, miał wtedy 26 lat, i krótkiej kariery wojskowej miał za sobą wiele zasług i odznaczeń bojowych, krzyże kawalerski i oficerski Legii Honorowej. Po kampanii austriackiej w 1809 r. otrzymał 15 marca 1810 r. tytuł barona Cesarstwa i donację o dochodzie 4.000 fr. rocznie. Tak on, jak i jego żona byli popularni w salonach paryskich. Jego ojciec był wpływowym ministrem Sprawiedliwości w rządzie Księstwa Warszawskiego, co też dodawało mu znaczenia w oczach innych i własnych. Jednak zbyt wielka pewność siebie i popędliwość nie sprzyjały posłuszeństwu i wprowadzały go w konflikty z przełożonymi. Po zajściu ze swym dowódcą płk. Krasińskim podał się do dymisji. Cesarz tej dymisji nie przyjął i mianował go pułkownikiem i dowódcą nowego pułku ułanów. Był to niewątpliwie zaszczytny awans, ale połączony z zamianą uciech Paryża na nudy prowincjonalnego Sedanu i Gwardii cesarskiej na pułk liniowy.

    Samo życie
    :ulan:

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.