Szkoła jazdy

  • 2 maja 2007 z 23:28 #4346
    KT
    Participant

    Witam,
    Przeglądałem posty dotyczące formaownia się szwoeżerów i uważam że pora porozmawiać o sposobie dosiadania koni. Podczas ostatniego spotkania w Arsenale zadałem pytanie czy początkujących można uczyć jadzy z dosiadem historycznym na co padła zdecydowana odpowiedż ze strony Roberta, który szkoli szoleżerów w St.Miłosnej że nie i przyznajęże nie rozumiem dlaczego. Uważam że nie należy przenosić wzorów z zielonej kawalerii na nasz grunt, jak kawaleria historyczna to nie tylko z wyglądu, zresztą dowodów na to że 200 lat temu nasi przodkowie jeżdzili lepiej konno niż cała przedwojenna kawaleria jest dość. W postacji obrazów , grafik, opisów i REGULAMINÓW które zawierają wiedzę zapomnianą a wartą wykożystania.
    Pozdrawiam

    3 maja 2007 z 08:47 #4348
    DarekDarek
    Participant

    Czołem!
    Komendy, sposób chodzenia, wszelkiego rodzaju ruchy mają być jak najbardziej historyczne.
    To się tyczy tak piechoty jak i kawalerii!!!
    Pzdr – D.

    3 maja 2007 z 14:58 #4349
    Koroniarz
    Keymaster

    Komendy, sposób chodzenia, wszelkiego rodzaju ruchy mają być jak najbardziej historyczne.
    To się tyczy tak piechoty jak i kawalerii!!!

    Co do tego akurat sporu nie ma. Regulamin jest ten sam co całej francuskiej lekkiej kawalerii tego okresu, a komenda francuska. Tak jeździ pierwszy szwadron, czy ze znanych oddziałów zachodnich chasseurs a cheval. W Księstwie Warszawskim kompendium w tym zakresie stanowił regulamin z roku 1810-tego. To o czym wspomniał Karol to dyskusja nie na temat komendy czy regulaminu, lecz na temat szkoły jazdy. Jeśli dobrze rozumiem wcześniejsze wypowiedzi Karola to sprawa zasadza się na tym czy jeździć t.zw. westem czy w stylu klasycznym. Karol skłania się ku temu pierwszemu. Robert ku drugiemu.

    3 maja 2007 z 23:12 #4350
    KT
    Participant

    Czołem
    Lepiej westem niż klasycznie, west przypomina „styl historyczny”
    czyli jazdę na równowagę.
    Podkasane puśliska dają „złudny komfort” utrzymywania równowagi
    poprzecznej na skutek stałego zajęcia nóg które znajdują sie w posycji „sedesowej”
    co przypomina trochę stałą jadzę na nartach, a co praktycznie odbiera jeżdzcowi
    pełnię swobody ruchów. Powoduje stałe trącanie konia łydkami co skutkuje zobojętnieniem na ten sygnał i w rezultacie żeby przyspieszyć trzeba prawie że
    kopnąć w bok konia żeby raczył zareagować.
    Do tego wspołcześnie ostrogi mocowane są na wysokości kostki a 200 lat temu były na obcasie i lekkie tylko „skrobnięcie” skutkowało przyspieszeniem ruchu konia.
    Takich „detali” jest więcej, dosiad klasyczny nadaje się na paradę i na zawody ale nie na do jazdy uprawianej przez całe życie. Dzisjejsze rajdy są zabawą w porównaniu z
    tym na co byli skazani nasi przodkowie.
    Pozdrawiam

    6 maja 2007 z 09:55 #4355
    gwain
    Participant

    Witajcie.
    Szanuję pana Roberta za wiedzą jaką posiada i umiejętności odnośnie jazdy konnej, ale niestety muszę stwierdzić, że „historycznie” to na jego treningach nigdy szwoleżerowie sobie nie pojeżdżą. Proponuję, żebyśmy raz w miesiącu, po wyrażeniu zgody przez Andrzeja Michalika, pojeździli sobie w jego „Galopie” w Kobyłce. Wtedy będziemy mieli szansę popróbować tego wszystkiego, o czym na forum rozmawiamy .
    Pozdrawiam
    P.S Cieszę się Bartku, że Ciebie poznałam i dziękuję za pomoc przy koniach.
    Również Damianowi chciałam za to samo gorąco podziękować i namawiam do nauki jazdy.

    6 maja 2007 z 11:04 #4356
    KT
    Participant

    Czołem,
    Popełniłem grzech niecierpliwości , myślę że każdy kto jeżdzi konno musi sam poczuć
    potrzebę przejścia od klasyki do historii, pamiętm jak Wiesio M Grochowski niecierpliwił się że nie potrafię jeździć na równowagę, gdy ledwie zacząłem ćwiczyć tę sztukę pod jego okiem. Lekcji z mistrzem było niewiele ale wystarczyły bym chciał ćwiczyć dalej już samodzielnie. Nie ma znaczenia gdzie, najważniejsze próbować i aby chętnym nie przeszkadzano złośliwymi komentarzami, reszta tj. satysfakcja z jazdy przyjdzie z czasem.
    Dobrym miekscem na spotkanie integracyjne kawalerii jest Słupno, Andrzej Kostrzewa nieoficjalnie zapraszał do siebie już w tamtym roku, ma wyćwiczone konie i przestrzeń, gdyby połączyć np. rocznicę bitwy pod Zieleńcami ze spotkaniem nie tylko kawalerzystw
    może wyszłaby z tego impreza tylko dla nas, spotkanie bez publiki które jest potrzebne naszemu ruchowi od dawna.
    Pozdrawiam

    6 maja 2007 z 16:10 #4360
    Koroniarz
    Keymaster

    Z chęcią poczytam dyskusję o szkole jazdy. Przypominam jednak, że:

    Wiele z omawianych tematów może poruszać sprawy, na które różne grupy rekonstrukcji historycznej, lub różni dyskutanci mają odmienne zapatrywania. Pamiętaj, że dyskusja na forum nie ma na celu wartościowania oddziałów zależnie od ich upodobań, a jedynie omówienie „za i przeciw” różnych koncepcji. Wszelkie wypowiedzi schodzące z tematu na sprawy personalne będą moderowane.

    6 maja 2007 z 21:01 #4362
    gwain
    Participant

    O przepraszam. Jako szwoleżer uważam, że dyskusja na temat sposobu jazdy na koniu czy gdzie mamy ćwiczyć taki czy inny dosiad jest niezbędna. Problem jest ważniejszy niż dyskutowanie jaką czapkę miał ks. Pepi gdzieś tam…… czy ilu zginęło w takiej czy innej bitwie. Trzeba pamiętać, że przygotowujemy się do ważnej bitwy pod Somosierrą i nie możemy wypaść jak przedszkolaki.Tu nie tylko chodzi o efektowną jazdę. Tu chodzi również o nasze bezpieczeństwo. Raz już miałam zmiażdżony nadgartek podczas srzelania z łuku z konia i nie chciałabym,żeby podobna sytuacja znów miała miejsce np. przy cięciu szablą. Koroniarzu, wierz mi, to o czym rozmawiamy jest ważne i chciałabym, żeby więcej osób włączyło się do dyskusji. Ponawiam pytanie. Czy chcielibyście ćwiczyć raz w miesiącu u Andrzeja Michalika w Kobyłce?
    Pamiętajcie,ze chłopaki od Kostrzewy czy Woronowicza to kaskaderzy i jesli mamy z nimi brać udział w bitwach to musimy zadbać o swoje treningi.
    Pozdrawiam.

    7 maja 2007 z 00:30 #4365
    odol
    Participant

    Witam,

    Czy rodzaj dosiadu nie jest przypadkiem nierozerwalnie związany z rodzajem wykorzystywanego siadła ?
    Siodła stosowane na treningach są siodłami współczesnymi, więc dosiad historyczny może być w nich co najmniej mało efektywny.
    Ile osób będzie w stanie „zorganizować” historyczne siodła przed Somosierrą ?

    Pozdrawiam
    GO

    7 maja 2007 z 01:04 #4366
    Koroniarz
    Keymaster

    Jako szwoleżer uważam, że dyskusja na temat sposobu jazdy na koniu czy gdzie mamy ćwiczyć taki czy inny dosiad jest niezbędna.

    Co do kwestii formalnej: dyskusja na temat sposobu (t.zw. szkoły) jazdy to jedno. Dyskusja na tematy personalne to drugie. Z chęcią zapoznam się poglądami na temat przewagą jazdy stylem klasycznym nad westem, lub odwrotnie. Pełniąc jednak niewdzięczną funkcję moderatora, jestem zobowiązany interweniować wszędzie tam, gdzie dyskusja wychodzi poza ramy wyznaczone regulaminem forum.

    Co do meritum: o ile mi wiadomo polska szkoła jazdy, taka jaką uprawiali nasi przodkowie, się nie zachowała. W stylu klasycznym uczono w Grudziądzu. West jest do opisywanej w źródłach polskiej szkoły jazdy zbliżony brakiem anglezowania. Nie jest dla mnie jasne, czy czymś więcej, bo zdaje się, że wiedza ta przepadła u nas wraz z rozbiorami. Karol kiedyś ciekawie wspominał, że coś do niej zbliżonego widział jedynie na wschodzie. Rzędy westernowe i polskie tradycyjne są na moje oko różne. Trudność z rekonstrukcją kulbak lansjerskich też już była omawiana. Na wszelki wypadek przypomnę: zachowały się pojedyncze egzemplarze z których zdjęcie i rysunek jednego zamieszczał swojego czasu Karol w artykule Rekonstrukcja munduru i oporządzenie ułana 7-ego pułku Lansjerów Legii Nadwiślańskiej.

    O ile mi wiadomo w zbiorach polskich przynajmniej nie ma ani jednej kulbaki szwoleżerów gwardii. Najstarsze modele siodeł czy kulbak będące w użyciu to druga połowa XIX wieku (w tym wzorowane na nich siodła polskiej kawalerii z lat trzydziestych), czyli z okresu kiedy upowszechniał się styl klasyczny.

    Pozdrawiam!

    8 maja 2007 z 07:58 #4368
    KT
    Participant

    Czołem,
    O siodłach pisałem [w tym artykule] przy okazji relacji z rekonstrukcji munduru i pozostałego sprzętu.
    Prawda jest taka, że można jeździć na wszystkim czym dysponujemy byle nie na „kucanego”. Najlepszym siodłem do szkolenia jest twardy Mc Leelan, ale nie wszyscy je mają. Zatem bez przesady, na damskich siodłach czyli tzw. uniwersalnym
    i ujeżdżeniowym też można jeździć z długimi puśliskami.
    Podstawowym błędem jest podnoszenie się do góry na łydkach i udach w czasie anglezowania, jeżdziec siedzi w siodle a koń „podrzuca” i idziemy w górę ile koń nas podrzuci, jeśli się podnosimy wysoko na naszych nogach to ćwiczymy przysiady a to można robić i bez konia.
    Następnym błędem jest ruch biodrami do przpód – tyłu w stępie i w kłusie, koń stawia nogi tak jak człowiek i kołysze się z boku na bok, trzeba zatem dopasować nasz ruch do ruchu konia, szuranie po siodle p-tył brzydko wygląda i nie daje nic praktycznego.
    Jeździec musi dopasować się siedząc do ruchu konia dolną częścią ciała a jednocześnie górę zachować elastyczną, miękką ale nie bezwładną.
    Większość ludzi siedzi miękko na mięśniach siedzenia i napina-usztywnia barki, czyli im wyżej tym sztywniej a to w ruchu na wysokości 2,5 m daje duże siły odśrodkowe, zaś siedząc twardo w siodle i uelastyczniając górę nie narażamy się na działanie tych sił.
    Dodatkowo sztywne barki i sztywny kręgosłup wywołują olbrzymie zmęczenie po każdej jeździe a po latach często uszkodzenia kręgosłupa.
    Siodła typu zachodniego czyli Mc Leelan, westowe i hiszpańskie są twarde z konstrukcji i ułatwiają naukę twardego dosiadu i jazdę na równowagę, siodła mostkowe czyli np. żołnierskie kulbaki wojskowe wz.25/36 także do tego się nadają.
    Ale …. przy jednych i drugich trzeba „poświęcić tyłek” czyli jadąc nie napinać mięśni siedzenia a wręcz je rozluźnić, tak by siedzieć na kościach kulszowych, w zależności od indywidualnego odczuwania bólu po 2-3 miesiącach systematycznej jazdy skóra siedzenia przestaje boleć.
    Siodła damskie czyli tzw. uniwersalne, skokowe, ujeżdżeniowe to PROTEZY do jazdy konnej, jeśli są dobrze dopasowane to jedno co można zrobić to wydłużyć strzemiona i starać się nie podnosić do góry oraz nie trącać koni łydkami , i na takich siodłach można sporo zrobić ale trzeba systematycznie trenować.
    Nazywam je protezami gdyż trzymają jeźdźca za krocze w kierunku p-t i z boku na bok. Tak są skonstruowane by przytrzymać siedzenie jeźdźca który nie panuje nad równowagą swego ciała w trakcie ruchu konia.
    Jeżdziec by dobrze i bezpiecznie czuł się na koniu musi stać się centaurem, to słowa Wiesia, powtrzam je ale drogi do zrozumienia ich sensu musi szukać każdy sam.
    Jedność ruchu z koniem to początek, w stępie, w kłusie w galopie oznacza to inną prędkość poruszania się a zatem inne ruchy ciała jeżdźca, im szybciej porusza się koń tym trudniej nam za nim nadążyć, ale jeśli to osiągniemy to o każdą dowolną zmianę tempa czy kierunku można „poprosić” zwierzaka wyprzedzając swoim ciałem w takt wspólnego ruchu jego ruch.
    Jeżdziec jest w stanie ruszyć na dowolną nogę nie dlatego że wyćwiczy-wytresuje konia ale dlatego że „powie” napinając odpowiednie partie ciała, rusz np. z prawej tylnej/lewej przedniej.
    Podstawową zasadą jest także to, że jeśli coś nie wychodzi to zawsze wina leży po stronie jeżdźca, konie mają w nosie pracę pod człowiekiem, robią co im każemy a potrafią zrobić wszystko, jeśli przekażemy sygnał w zrozumiały dla konia sposób.
    Koń czuje każde napięcie mięśmi człowieka, usztywnienie , przemieszczenie masy , jeśli sygnał jest powtarzany systematycznie a jest dla niego niezrozumiały to zwierzak obojętnieje lub odwrotnie jest stale podrażniony.
    Tak np. będzie działało trącanie łydkami, jedne konie zobojętnnieją a inne będą chodzić na „pazurach” strasząc jeżdźca swoją nadpobudliwością.
    Wyrobienie twardego dosiadu skutkuje swobodą ruchów jeźdźca ale zimą trzeba się ciepło ubrać gdyż człowiek praktycznie nie rusza się jadąc w dowolnym chodzie, żeby skręcić wystarczy lekko przyspieszyć zewnętrzny bok zwalniając ruch wewnętrznego, ruch trzeba przyspieszyć w takt ruchu konia bardzo delikatnie co nawet przy luźnych wodzach będzie dla konia dostatecznie wyraźną komędą „do środka” bez znaczenie w którą stronę chcemy skręcać a to nie wymaga wiele wysiłku zatem nie rozgrzewa.
    Przez analogię przypomina to zasadę mechanizmu różnicowego w samochodze , żeby skręcić zewnętrzne koła muszą przyspieszyć,
    wewnętrzne odrobinę zwalniają.
    Identycznie robimy idąc, jeśli chcemy skręcić przyspieszamy tę połowę ciała która ma pokonać większy dystans po zewnętrznej łuku po którym idziemy.
    Wielu jeźdźców aby ruszyć z miejsca, porusza intensywnie biodrami prz-tył trzymając się jednocześnie łydkami boków konia, i nic, konisko nie rusza albo ledwo lezie. Przy ruszaniu należy napiąć ledwo, ledwo tę stronę miednicy z której nogi chcemy ruszyć i lekko przyłożyc na ułamek sekundy łydki, tutaj porównanie do chodzenie jest jednoznaczne, gdyż żeby zrobić krok np. lewą nogą nie wystarczy wysunęcie przed siebie tejże nogi, przemiedszczenie nastąpi tylko wtedy gdy „ruszy” miejsce z którego noga wyrasta.
    Jeśli zaś wysuniemy tylko biodro z zamiarem ruchu do przodu a nie podeprzemy się nogą będzie bęc na twarz zamiast pierwszego kroku.
    Na koniu zamiast naszej nodze dajemy rozkaz poruszenia nogi końskiej, zatem ruchy prz-tyl całą dolną częścią ciała oznaczają dla konia ruszaj z obu na raz. Wystarczy posadzić sobie „na barana” dziecko i poprosić o coś podobnego, ale gdy „jeździec” naprze na bark „konia-barana” jedną stroną ciała i „odpali” rumaka gotowego do skoku sygnałem łydek, będzie wiadomo z której nogi ruszać.
    Za pierwszym razem na pewno nie wyjdzie, ale trzeba próbować i ćwiczyć SIEBIE, koń na którym siedzimy słucha nas CAŁYM SOBĄ.
    Ten sam posuwisty ruch bioder prz-tył w stępie i kłusie jest nieelegancki i bezproduktywny gdyż wprzedza ruch konia do przodu a do tylu jest hamujący, jeżdziec wykonuje ruchy wahadłowe dolną częścią tlowia a punktem zaczepienia wahadła-tłowia jest jego głowa.
    Przemiaszcza masę tłowia do przodu i do tyłu nic nie osiągając , koń na takie wahanie reaguje słabo a nie może powiedzieć: zwolnij
    dostosuj się do mnie będzie nam obu lepiej.
    Pozdrawiam
    KT

    9 maja 2007 z 14:13 #4372
    szwoleżer
    Participant

    czołem!
    Czy styl jazdy z okresu nas interesującego, jest dość rozpowszechniny wśród instruktorów?
    Chodzi mi o to czy idąc na naukę jazdy w okolicach Sanoka i powiem, że chcę aby mnie nauczono tego sposobu jazdy to jakie mam szanse, że gość zrobi tylko wielkie oczy?!
    dzięki i pozdrawiam

    9 maja 2007 z 23:19 #4374
    elmijakke
    Participant

    Najlepszym siodłem do szkolenia jest twardy Mc Leelan, ale nie wszyscy je mają. Zatem bez przesady, na damskich siodłach czyli tzw. uniwersalnym

    Gwoli ścisłości, siodło o którym pisze mój adwersarz (napisałem „adwersarz” ponieważ nie zgadzam się z większością tez, które padają w tym oraz we wcześniejszych postach kolegi KT, ale nie chcę tutaj polemizować nad wyższoscią jednej czy drugiej szkoły jazdy, bo takich dyskusji na różnych forach widziałem już kilka/kilkanaście i wiem, że do niczego nie prowadzą, bo każdy ma swoje argumenty. Mam jednak prośbę aby w trakcie tych dyskusji trzymać się faktów i nazywać rzeczy tak jak powinny się nazywać) dlatego zacznę jeszcze raz po tym przydługim nawiasie 🙂 …..
    Gwoli ścisłości siodło, o którym pisze mój adwersarz nazywa się tak naprawdę siodłem McClellan’a a to z racji tego, że wymyślił je Generał George Brinton McClellan, który stworzył wzór siodła dla kawalerii US. Wzór ten powstał na podstawie jego obserwacji kawalerii europejskiej, którą oglądał jako obserwator w czasie wojny krymskiej. Niedawno nabyłem takowe i zdecydowanie wszytskim polecam (nawet tym co lubą bardziej „kucanego” ‚ :]
    Druga moja uwaga dotyczy określenia „siodło damskie”. O ile wiem siodło damskie to takie które posiadając kule pozwala na trzymanie obu nóg z jednej (lewej) strony w związku z czym jest używane przez „stylowe” amazonki.
    Pozdrawiam

    10 maja 2007 z 09:57 #4375
    KT
    Participant

    Czołem,
    Co do instruktorów to nie wychodzą poza kanon „kucany” bo nie czują potrzeby szukania czegoś innego co na dodatek będzie budziło pytania dlaczego tak a nie inaczej. Pisałem wyżej że popełniłem grzech niecierpliwości, mogę tylko powiedzieć że zacząłem poszukiwać innego sposobu dosiadu konia i innego sposobu poruszania się konno niż tzw. klasyczny z obawy o moje własne bezpieczeństwo. Każda jazda była wyzwaniem a instruktorzy nawet jeśli wiedzą to z reguły nie potrafią przekazać w sposób zrozumiały dla ucznia o co im chodz, pominę tych co mają papier i nie wiedzą. Nie czułem się bezpiecznie, nie było mi wygodnie, dlatego zacząłem szukać rozwiązania problemu na własną rękę nie bacząc na złośliwe komentarze z boku. Wg mnie dosiad kucany jest nienaturalny i dla wielu niebezpieczny, a dowodów na to jest wiele.

    Nie mam zamiaru zabraniać nikomu jeździć na kucanego, jeśli tak wygodnie proszę bardzo, nie będę cytował sam siebie ale wszystko co napisałem wyżej sprawdziłem doświadczalnie, gdyż mogłem eksperymentować, jeździłem do lasu gdzie nie było mądrych i mądrzejszych i gdzie mogłem próbować na sobie i na koniu na którym siedziałem wszystkiego co wyżej opisałem. Może to jest recepta dla innych, zaliczyć klasyczny dosiad i szukać czegoś więcej wyłącznie dla siebie samego. (…) Nie w nazewnictwie sztuka a w rozumnym poszukiwaniu odpowiedzi jak i dlaczego etc. …
    Niestety w naszym współczesnym szkoleniu dominują półprawdy i zupackie podejście do szkolonych, a tylko poczucie osobistego bezpieczeństwa i satysfakcji będzie trzymało ludzi przy tak wymagającym sporcie jakim jest jeździectwo. Czy którykolwiek z instruktorów szkolących adeptów zapytał choć raz, zaraz po jeździe o poziom ich poczucia bezpieczeństwa osobistego? Decyduje zasada do przodu , nie pospadali to są gieroje, (…) Pamiętajcie, nadal obowiązuje regulamin indywidualnego wyszkolenia kawalerzysty sprzed II WW.Św, przed nim i po nim nic ciekawego się nie wydarzyło!

    nie zgadzam się z większością tez

    Co to znaczy konkretnie? Jak kolega np. rusza z miejsca galopem? Czy mogę prosić o zwięzły opis? Np.na prawą tylną.
    Pozdrawiam
    KT

    10 maja 2007 z 22:51 #4376
    DarekDarek
    Participant

    Czołem!
    U nas, w piechocie, łączymy siły by razem coś dopracować, nauczyć się nowinek i takie tam.
    A że jestem prostym człowiekiem i trza mi ‚łopatologicznie’ wykładać, to takie wspólne ćwiczenia z innymi grupami najlepiej mi wchodzą. Czy kawaleria nie planuje łączenia się dla osiągnięcia lepszych efektów?
    Serdecznie pozdrawiam całe koleżeństwo.
    Darek.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.