Rekonstrukcja bitew – kontredans czy manewry?

  • 2 lipca 2009 z 12:43 #6603
    Brykiet
    Participant

    Drogi Niepiju,
    Pozwól, że nie zgodzę się z Twoją opinią. W rekonstrukcji, naprawdę wiele wody upłynęło ostatnimi laty. Ponieważ mam ogląd (fu, co za słowo?!?) Naszego hobby już ponad dziesięcioletni, muszę stanąć w obronie tego, co dziś widzimy „w Polszcze”. Mimo, że jak każdy starzec/weteran chciałbym napisać, że kiedyś było lepiej, to jednak to nie prawda. Część materialna rekonstrukcji – jest naprawdę już na bardzo dobrym poziomie. Część niematerialna – manewry, zachowanie, wyszkolenie – coraz lepsze. Oczywiście, generalizuję. Nadal można spotkać i kosynierów i przypadkowych przebierańców, ale to już margines. Większość się stara, a przynajmniej nie kłuje w oczy tak jak kiedyś. Najlepszym tego przykładem jest kawaleria, która coraz rzadziej manewruje jak „indianery” na dzikim Zachodzie – zna musztrę, umie chodzić w szyku i w nim walczyć.
    Piszesz, że imprezy zwane potocznie „Bitwami” nie służą edukacji ani widzów ani uczestników ze względu na braki wyszkolenia tych ostatnich.
    Znowu muszę stanąć w ich obronie. Pamiętaj, że mamy doczynienia ze zjawiskiem takim samym jak amatorski ruch artystyczny. Czy zarzucisz również przeglądowi wiejskich zespołów folklorystycznych „nieedukacyjność”?
    Idąc dalej drogą porównań, pragnę zauważyć, że 100% rekonstrukcja w tej dziedzinie to zespoły „Mazowsze” i „Śląsk”. Dlaczego? Bo robią to zawodowo i biorą za to pieniądze.
    Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie sytuację, że panowie XX i YY jeżdżą po powiatach i robią „mikrorekonstrukcje” pt. „Ułan i kozak 1831 r.”? Dysponują przy tym kulbakami, szablami, mundurami, haftami itp. absolutnie wiernymi epoce, jeżdżą w swobodnym dosiadzie i znają na pamięć stosowne regulaminy. Wszystko to dzięki temu, że biorą np. 8000 zł za imprezę? Wyobrażasz sobie, jaki by się podniósł wrzask?
    Co do „bitwy” i „rekonstrukcji”. Masz całkowitą słuszność, że to terminy na wyrost napuszone i nieodpowiadające do końca rzeczywistości. Pełnią jednak rolę haseł, którymi skrzykuje się mniej lub bardziej zainteresowanych. Należałoby je pisać w cudzysłowie, lub w ogóle zastąpić. Ale czym: „pokaz umundurowanie i uzbrojenia upamiętniający…”; „plenerowe spotkanie miłośników spania na słomie i strzelania czarnym prochem…” a może „open-air history meeting”?

    2 lipca 2009 z 14:04 #6604
    niepij
    Participant

    Drogi Brykiecie,
    Oczywiście, że każdy ma prawo do swojej opinii, a zważywszy na to, że nasze „oglądy” są równie długie, powstaje pewien dwugłos dysonansowy. Prawdopodobnie wynika to z tego, że nigdy się nie zgadzaliśmy w ocenie zjawisk, za wyjątkiem wspólnego utworzenia warszawskiego pułku 2go.
    Tak to bywa.
    Nigdzie nie napisałem, że kiedyś było lepiej, bo oni ja ani Ty nie znaliśmy kiedyś regulaminów, mało tego nie wiedzieliśmy, że są i jakie są. Nasza wiedza w tej materii była mocno powierzchowna, ale i tak większa niż wielu innych grup, które wogóle ignorowały informacje o musztrze epokowej stosując z uporem komendy harcerskie, współczesne wojskowe i często nawet „ruskie” – nie mam pojęcia dlaczego?
    Część materialna jest na dobrym poziomie, piszesz. Co to znaczy?
    Czy każdy ma prawidłowy mundur, czapkę, plecak, wyposażenie?
    Oczywiście że nie, bo mało kto wie jakie wogóle powinny być.
    Żadna z czapek nie przypomina ogółu tych jakie możemy oglądać w muzeach. Jak to możliwe, że muzeum zebrało oryginały, a my wiemy lepiej?
    Nie ma nikogo, kto miałby kurtkę porównywalną z zachowaną kurtką gwardii krakowskiej, a przecież to najsensowniejsze póki co źródło informacji.
    Ładownice robimy francuskie. Dlaczego?
    Tasaki mamy późne, gdy tymczasem na wiarygodnych przedstawieniach z epoki dominują tasaki zupełnie innych modeli, podobnie jak lederwerki.
    Plecaki robimy jak się da. Nie mamy wcale pewności , ani jednego wzoru.
    Używamy przypadkowych materiałów do szycia mundurów.
    Niektóre grupy swobodnie odrzucają plecaki i lejbiki jako niewygodne.
    A propos lejbiki… dlaczego całe białe? Czy napewno wszyscy mieli takie?
    Buty typu opinacze są normą, choć widuję i czarne „adiki”.
    Mundury mają wykrój rękawów marynarkowy i zaszewki z przodu – przecież to jest żałosne, bo jednak wykroje można już było poprawić.
    Pasy od tasaków u fizylierów… Dlaczego tak dużo? Przecież nie zgadza się to ani z regulaminem ani z większością ikonografii, a potwierdzenie znajduje głównie w Kondratowiczu, który rysował jakieś 15 lat po fakcie.
    Kto nosi epokową bieliznę? Nie żartuję. Przecież to jest element rekonstrukcji materialnej. Kto ma swoją „patience” w plecaczku”? Kto ma grajcar? Kto ma hubkę i krzesiwo? Kto ma imadło do zdejmowania sprężyn? Kto nosi oliwę, ocet, pył ceglany, bonus alba… Gdzie to wszystko nosimy?
    To, że większość kupuję strzelby strzelające to zaledwie świadczy o dostatku pieniędzy i strzelb. To, że ludzie kupują hurtowo mundury uszyte przez kogoś, kto nie bardzo wie, jak się szyje, to też nie jest dla mnie sukces rekonstrukcyjny. Hałdy przedmiotów przypominających to co powinno być nie sprawią mi przyjemności, bo chciałbym żeby były takie, jakie powinny być.

    Manewry i wyszkolenie – widzę na zdjęciach i filmach.
    Który z polskich oddziałów odłamał kiedyś choć jedną rotę?
    Odwrócił szyk bez zachodzenia lub zwrotu w tył?
    Rozwinął prawidłowo tyralierę?
    Ilu żołnierzy bezbłędnie wykona ładowanie?
    Ilu będzie umiało zachować się w trzecim szeregu podczas salwy?
    Przy ogniu ukośnym?

    Nie twierdzę, że jesteśmy upośledzeni ruchowo. Nie twierdzę też, że nic nie zrobiono. Ale jak na dzisiejszy stan wiedzy i dostepności wiedzy nie zrobiono prawie nic. W Europie są grupy, które są w stanie wykonać najtrudniejsze fragmenty regulaminów, znają sygnały dźwiękowe, porozumiewają się w kilku językach i zawsze znają język kraju jakiego mundury noszą. Ile naszych rekonstruktorów oddziałów poza Księstwem to potrafi?

    Zachowanie – nie wiem, albo wiem, ale trudno mi się wypowiadać. W jakim sensie? Historycznym – to chyba keczupu w plastikowych butelkach nie stawiano przed namiotami. Etycznym – to już prywatna sprawa pojedynczych osób.

    Na kawalerii się nie znam, ani jej się nie przyglądam. W porównaniu z piechotą to stanowczo mniejszość.

    W przypadku folkloru chyba niefortunnie obróciłeś cały system wartości. Folklor autentyczny i żywy to ten, który spotkasz na zapadłej wsi. Na przeglądach łączą się przeważnie nurty autentyczne i inspirowane autentycznością. „Mazowsze” i „Śląsk” są uważane przez znawców folkloru za tragedię kultury ludowej. Są to molochy, kiedyś na usługach systemu. Za gigantyczne pieniądze tworzono widowiska estradowe, które nie miały wiele wspólnego z folklorem. Stroje, muzyka taniec – to wszystko było wymyślone i dostosowane do potrzeb estrady i przekazu sockultury. Tancerze mają głównie przygotowanie baletowe i to niestety widać. Muzykę komponują twórcy współcześni na motywach ludowych, aranżacje są orkiestrowe, bez użycia instrumentów ludowych…
    Teraz pytanie za co oni biorą pieniądze z puli folklorystycznej, skoro są grupą estradową.
    Odsyłam, jeśli jesteś zainteresowany do literatury fachowej na przykład:
    „OSKAR KOLBERG PREKURSOR ANTROPOLOGII KULTURY” praca zbiorowa Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk i Akademii Muzycznej im. F. Chopina, Warszawa 1995
    Szczególnie polecam pracę J. Stęszewskiego „O dysharmonijnych funkcjach państwowego zespołu ludowej pieśni i tańca”
    Obawiam się, że przywołałeś dokładnie taki argument jakiego nie należało przywoływać, bo sytuacja jest analogiczna.
    Mamy faktyczne badania i poszukiwania wiedzy rekonstrukcyjnej i mamy molochy, które zapewniają głównie wizerunek i liczebność. Wikłanie się w rozważania co jest porządane z punktu widzenia edukacji społecznej to bardzo grząski temat.

    Dla mnie stan niedoskonały jest stanem niedoskonałym, podobnie jak najdalsza droga, na której zrobiono jeden krok nie jest jeszcze ukończona, a szklanka do połowy wypełniona wodą jest niepełna.

    nipi

    2 lipca 2009 z 15:01 #6605
    Brykiet
    Participant

    Niepiju!
    Pozwól, że na początek napiszę, że „pięknie się różnić” to nic złego. Cieszę się, że nie piszemy (mówimy) wszyscy tego samego, bo ugrzęźlibyśmy w bagnie wazeliny. A co do podobieństwa oceny i poglądów śmiem twierdzić, ze znaleźlibyśmy jeszcze kilka.
    Nie napisałem, że twierdzisz, iż kiedyś było lepiej. – To ja twierdzę, że t e r a z jest lepiej niż było. Że nie jest idealnie – to prawda.
    Pozwolisz, że nie będę polemizował z twoją filipiką na temat wyposażenia. Akurat w tym temacie na to nie miejsce. Znowu jednak powracamy do pytania fundamentalnego: wcale nie wiemy na pewno, „…jakie powinny być” przedmioty, które odtwarzamy. Co niestety, podważa w ogóle sens takich dyskusji.

    Co do manewrów i wyszkolenia – śmiem twierdzić, że większość wspomnianych manewrów widziałem na własne oczy i znam polskie grupy, które to robią.

    Wbrew Twej opinii, porównanie występów kół gospodyń wiejskich i „Mazowsza” do naszych jest adekwatne. Doskonale zdaję sobie sprawę, że owe zawodowe zespoły folklorystyczne są tworami propagandy komunistycznej i dziwadłami sztucznymi. Ich zaletą jest ów wizerunek i liczebność, ale chyba nie tylko. Jest to pewna imaginacja, której potrzebują ludzie.
    Przyznasz chyba, że podobieństwa obu zjawisk są jednak spore:
    Niema już w Polsce 100% „czystej” kultury ludowej – niema prawdziwych żołnierzy napoleońskich.
    I w jednym i w drugim przypadku istnieją źródłowe materiały pisane, z których (odziwo) mało kto z wykonawców korzysta.
    Wykonawcom ludowym i nam wydaje się, że jesteśmy „historyczni”, podczas gdy w dużej mierze jesteśmy taką trochę inną Cepelią. Może tylko bliższą prawdy.
    Podane przez Ciebie teksty chętnie przestudiuję przy okazji, jednak pozwól, że zapytam, czy szklanka, mimo, że nie pełna, nie ma jakiejś wartości?

    Cenię Twoje zaangażowanie w poszukiwanie świętego Graala absolutnej wierności historycznej, pomaga ono nam wszystkim utrzymać właściwy kierunek.

    2 lipca 2009 z 17:12 #6607
    Maria J. Turos
    Participant

    a może „open-air history meeting”?

    Monsieur Briquet.
    Odnoszę wrażenie – i tu chyba dzielę stanowisko po trosze i Cnego Niepija, iż ogromne bitwy typu amerykańskich (podziwiałam we Fredericksburgu) rekonstrukcji z Wojny Secesyjnej (w czym nie ustępuje np. Waterloo) owszem maja klimat ale… .
    Podziwiam te małe właśnie prezentacje – raz tylko i szkoda, że nie była kultywowana odbyła sie w Pułtusku pod taka własnie nazwą „Weekend z Napoleonem”.
    Tu jest czas na pokaz naszych umiejętności, drobnych detali uzbrojenia czy umundurowania.
    Tego naprawdę porządnego.
    I tu zgadzam się z Niepijem

    Czy każdy ma prawidłowy mundur, czapkę, plecak, wyposażenie?
    Oczywiście że nie, bo mało kto wie jakie wogóle powinny być.

    Jest bardziej niż byle jak – i szkoda, że marnuje sie na to pieniądze mówiąc później, iz ma się poprawne umundurowanie. Z butami to już zupełnie oddzielny temat (a jak można „…wyprowadzić w pole…” zakosztowałam w bieżącym roku pod Raszynem kiedy z przyczyn zupełnie przyziemnych – unieruchomiona kostka – zamiast moich zwyczajnych butów miałam czarne z zakrytym suwakiem: i co i już było parę pytań, że są takie ładne, dobrze, ale do niczego nie podobne).
    Tu się zgadzam – nie korzystamy zupełnie z wzorców.
    Ale z drugiej strony – ja zwiedzając muzeum Emperii we Francji równiez stałam przed niejedną gablotką z „…rozdziawioną gębą…” bowiem tam są mundury takie – jakie się zachowały (zabezpieczone tylko przez konserwatorów – jedna z gablot ma nawet specjalny filtr bakteriobójczy) czyli ze źle przyszytymi rabatami, guzikami również nie od kompletu (jest tam m.in. piękny pokal szwoleżera, który musiał w tej czapce dostać po głowie, albo być ranny i ją założył na opatrunek, są plamy krwi). To jest również jakieś trudne pytanie.
    …wracając na swoją „…działeczkę…”. Zastanawiam się co by powiedzieli nasi rekonstruktorzy gdybym (a mam wielką ochotę) uszyła sobie spodnie właśnie noszone przez medyka i w tymże muzeum zachowane. Z tyłu materiał, jakieś grube szarawe sukno z przodu skóra, a całość mocno przypomina używane przez kowbojów, bo sznurowane na bokach i z czymś a la pętelki (przypuszczalnie zawiązywał przez nie fartuch albo jakąś ścierkę). Tego nie ma w regulaminie – ale jak wyobrazić sobie pracę w ambulansie (jest jedna rycina z 1813 roku – cny ADMINISTRATORZE zróbcie coś u licha z tą stroną, bo na dziesięc prób otwarcia odpowiedzi do zamieszczania ilustracji „…wychodzi…” jedna!!! – gdzie medyk ma szare spodnie) po – już nie mówię Borodino. Tu małe a propos – czyżby naoczny świadek Lejeune mylił się portretując na słynnym obrazie Larreya w granatowych spodniach, a Jego asystenta wręcz w jakichś huzarskich.
    W Delft – może juz o tym wspominałam – zachował się mundur brązowy…
    …regulamin, czy życie. To równiez trzeba zaprezentować i madrze, naprawdę mądrze wyjaśnić.

    wcale nie wiemy na pewno, „…jakie powinny być” przedmioty, które odtwarzamy

    Kolejna cenna myśl – bo na mundurze życie się nie kończyło. Vide chociażby latarnie.
    Czy na pewno były takie – a może spojrzeć na stare ryciny.
    Poszukiwania moim skromnym zdaniem są równie pasjonujące jak „…bitewka…”.
    Pozdrowienia

    2 lipca 2009 z 18:20 #6609
    niepij
    Participant

    Brykiecie,
    Oto jest jak piszesz. Różnice są motorem rozwoju.
    Mimo to dobrze się czasem zgadzać. Co do tego że nie jest idealnie – zgadzamy się, co do tego, że jest lepiej niż było zgadzamy się.

    Nie polemizujesz w sprawie wyposażenia. OK.
    … ale sugerujesz tradycyjną odpowiedź polskiego rekonstruktora – Nie wiemy jak było naprawdę, więc nie można o tym dyskutować.
    Otóż moim zdaniem wiemy wystarczająco dużo, żeby robić lepiej niż robiliśmy do tej pory. Wiemy jakie było możliwe wyposażenie, a to już bardzo dużo. Oczywiście nie możemy upierać się, że było na pewno tak, ale możemy wytyczyć pewien obszar możliwości, w którym się poruszamy. Wiemy na pewno, że nie było kowbojskich karabinów, wiemy jak skonstruowana była odzież, wiemy że nie robiono raczej kubków z nierdzewnej stali, itd…

    W przypadku manewrów – jestem pełen uznania dla tych grup, które wymieniłeś, a właściwie nie wymieniłeś… Zatem proszę – nazwij je, bo te umiejętności warto wyróżnić i przy okazji pokazać, kto może innych tego nauczyć. Jeśli potrafią wydać te komendy, ustawić oficera i podoficerów w odpowiednim przy tych komendach miejscu, a potem żołnierze będą wiedzieli jak się zachować, to naprawdę powinieneś ich za ten trud wynagrodzić wyróżnieniem oficjalnym.

    „Mazowsza” rekonstrukcyjne są imaginacją, której potrzebują ludzie, jak piszesz i to jest niestety prawda. Tak jak ludzie potrzebują karkówki z grilla, disco polo, różowych ubrań dla dziewczynek, resoraków z Tajwanu. Ludzie sami z siebie bardzo przychylnie patrzą na to, co potwierdza ich przekonania. Jeśli rekonstrukcja odpowiada ogólnemu wyobrażeniu wtedy napewno będzie mile przyjęta… Powstaje dylemat – bo chcieliśmy podobno edukować, a pozwalamy na niedomówienia lub przeinaczenia, żeby się podobało?
    Przyznaję, że podobieństwa folkloru i rekonstrukcji są aż zbyt wyraźne i dla mnie bolesne.
    Ale samo pojmowanie folkloru jako rekonstrukcji to chyba trochę pomyłka, bo folklor, to kultura ludowa, on istnieje niezależnie od danych historycznych, on powstaje i jest formą aktywności ludowej. To nie zbiór regulaminów tylko żywa struktura wpływów i przekazów ustnych lub kulturowych, które są jednostkowo interpretowane przez poszczególnych wykonawców. Może być zmienny, tak jak zmieniają się warunki społeczne. W tym leży najwieksza słabość folkloru, bo właśnie molochy tworząc łatwo przyswajalną papkę dźwiękowo ruchową wypierają tą estetykę, która miała więcej wartości, więcej uroku i niepowtarzalności… I dzięki takiej właśnie działalności edukacyjnej Zespołów Folklorystycznych prawdziwy folklor musiał kapitulować, bo zabrakło chętnych do jego kultywowania. Był za trudny.
    W rekonstrukcji oczywiste jest, że to martwa dziedzina, którą ożywić można tylko gromadząc i stosując w praktyce ścisłe informacje. Improwizacja właściwie nie powinna mieć miejsca, chyba, że oparta na pewnym, określonym w źródłach zasobie możliwości. Jednak zagrożenia są dokładnie te same. Molochy rekonstrukcyjne pokażą uproszczony i pozbawiony finezji obraz, otrzymają wsparcie władz, przygarną większość nieukształtowanych rekrutów. W efekcie otrzymasz pozbawiony osobowości i chęci do poszukiwań zespół, bardzo liczny i o miłej powierzchowności, ale zbiór konsumentów czegoś, co nie powinno nazywać się już wiedzą historyczną. A za kilka lat ktoś powie:
    – oto jakie piękne i liczne, a przede wszystkim dobrze wyposażone grupy mamy. (tak jak teraz dla ogółu społeczeństwa kultura ludowa to 30 przystojnych baletmistrzów i 30 pięknych jak świeża jagoda krasawic o głosach jak dzwoneczki i ustach jak korale).
    Do wtóru niech im zagra cichutkie stakato 120 par skrzypiec i mały zestaw perkusjonaliów Zildjana, a każdy słuchacz będzie się czuł jak jego pradziad na przyzbie, bo tak napewno brzmiała ludowa muzyka i tak wyglądała napoleońska armia, przecież nie dawano by tyle kasy na coś co nie jest prawdą.

    Niewątpliwie szklanka w połowie pusta jest dla spragnionego w połowie pełna, ale jeśli można nalać więcej, to czemu nie? A przecież można. Z tego właśnie wynika moje rozgoryczenie. Bo kolejni moi adwersaże piszą:
    „Przecież jest dobrze. Zobacz, umiemy już strzelać. Mamy mundury. Mamy kubeczki. Ktoś sobie sprowadził buty.”
    Ale dlaczego na tym poprzestać, skoro mamy pewność że można więcej. Przecież istnieją lepsze grupy. Sam znam wielu doskonałych rekonstruktorów, który wystarczy naśladować. Przecież ja nie piszę o „żelaznym wilku”, tylko o istniejących ludziach i pokazuje rzeczywiste możliwości. To nie jest moja imaginacja.
    Musieliście wstapić do CENS żeby zacząć cośkolwiek ćwiczyć, dobrze, bardzo dobrze. Jednak w samym CENS są lepsi i gorsi. Czemu nie dorównać najlepszym? Zawsze można mierzyć wyżej, a my jako „weterani” powinniśmy raczej do tego namawiać niż popadać w błogostan.

    Nie szarpię się na tych wszystkich forach, żeby komuś dokopać, żeby się jakoś pokazać… Mam to w poważaniu, bo mi jest dobrze. Ale wiem jak sam rozczarowałem się przez chwilę kiedy zrozumiałem, że nic więcej się nie da. Że trzeba wiwatować, mieszkać w szkołach i przepychać się z dresiarzami zamiast zajmować się musztrą i bawić historią. Na szczęście miałem odwagę olać to co mi proponowano tutaj i sprawdzić jak radzą sobie inni. Okazuje się, że można żyć bez żołdów, burmistrzów, szkół i tych wszystkich pozornych konieczności. Da się pójść z 30 grenadierami do lasu i przy ognisku przebiwakować kilka dni zgodnie z realiami z epoki. Można przećwiczyć patrole i warty. Można poświęcić 3 dni na monotonne nabijanie karabinu. Można wreszcie poświęcić się tym wszystkim czynnościom na każdej nawet najnędzniejszej imprezie, wbrew śmiechom i docinkom. Wszystko można tylko trzeba chcieć.
    Szklanka może być pełna. Choć i połową można się napić jeśli się ma odpowiednio małe pragnienie.

    Ostatnia rzecz jaką chciałbym robić to szukać Graala. Nie dlatego, że nie potrzebujemy Graala, ale dlatego, że on wcale nie jest ukryty. Tak jak wiara jest „tylko” lub „aż” złożoną formą chęci, tak samo rekonstrukcja wynika „tylko” lub „aż” z tego na ile mamy chęć.

    Dziękuję za miłe słowa i pocieszam się nadzieją, że są szczere.
    nipi

    p.s. Do dalszej dyskusji proponuję, byśmy przenieśli się do działu „Rekonstrukcja czy przebierańcy”, bo tu już chyba znacznie odbiegliśmy od tematu.

    3 lipca 2009 z 08:51 #6612
    Prusak
    Participant

    Żadna z czapek nie przypomina ogółu tych jakie możemy oglądać w muzeach. Jak to możliwe, że muzeum zebrało oryginały, a my wiemy lepiej?
    Nie ma nikogo, kto miałby kurtkę porównywalną z zachowaną kurtką gwardii krakowskiej, a przecież to najsensowniejsze póki co źródło informacji.
    Ładownice robimy francuskie. Dlaczego?
    Tasaki mamy późne, gdy tymczasem na wiarygodnych przedstawieniach z epoki dominują tasaki zupełnie innych modeli, podobnie jak lederwerki.
    Plecaki robimy jak się da. Nie mamy wcale pewności , ani jednego wzoru.

    Niestety ale moge się podpisąc pod każdym słowem Niepija w grupach „polskich” króluje przedziwny poglada-z rekonstruktor wie więcej na temat tych przedmiotów niż mozna zobaczyć w muzeach-czyli całkowite zaprzeczenie ideału rekonstrukcji . Nie powiem sam popełniłem wiele „grzechów” w sprzęcie pruskim-ale niwelujemy je na bieżąco suzkając w zachodnich muzeach,literaturze czy regulaminach.

    3 lipca 2009 z 20:19 #6614
    M.A.R.O.
    Participant

    Jesli chodzi o czapki piechoty, to naprawde trudno cos jednoznacznie okreslic.
    Coz z tego ze troche ( a jednak bardzo malo) egzemplarzy sie zachowalo skoro niemal kazda jest troche inna.
    Te ktore stanowia najliczniejsza, (mniej wiecej wedlug jednego wzoru) grupe, przez samych muzealnikow sa traktowane z najwieksza podejrzliwoscia. Chodzi o te, ktore maja wysoki otok i dodatkowo nakarczek a ponadto sa zaopatrzone w kokarde bialo-czerwona.
    Z kolei w Krakowie maja dwie czapki o jeszcze innej konstrukcji, bez wysokiego otoku, bez nakarczka. Czapki te prawdopodobnie malezace do podoficerow a moze i nawet do oficerow charakteryzuja sie ciekawie naszytymi galonami. Nie na krawedzi denka ale po skosie calej kwatery. Jest czapka z jednym galonem srebrnym oraz egzemplarz z dwoma takimi galonami…Te czapki nie maja blach naczelnych lecz pelty. Jedna z tych czapek jest na pewno przypisywana P2PXW a druga nie pamietam…
    I badz tu madry czlowieku…

    3 lipca 2009 z 21:54 #6615
    Maria J. Turos
    Participant

    Nie powiem sam popełniłem wiele „grzechów” w sprzęcie pruskim-ale niwelujemy je na bieżąco suzkając w zachodnich muzeach,literaturze czy regulaminach.

    .
    Moje miłe, kochane Prusaczysko…
    Tu jest jednak wielka różnica. Zbiory pruskie – nawet niszczone – nie uległy takiej totalnej zagładzie jak polskie. Dla mnie np. niepowetowaną stratą jest spalenie archiwów Szpitala Ujazdowskiego.
    Zachowały się dosłownie detale – jaki los spotkał z takim trudem zgromadzone zbiory Muzeum Wojska Polskiego, że pominę zbiory prywatne.
    Odtwarzanie jest więc tu tym większą sztuką, poszukiwaniem…i zgadzam się z cnym MARO –

    I badz tu madry czlowieku…

    To co odtwarzamy jest bliskie ideałowi – i źle się dzieje jeśli zarzuca się automatycznie, że nie korzystamy z zachowanych wzorców, bo one też nie są jedyne.
    Czy wiemy – ze 100% dokładnością jak wyglądały mundury w Legionach Dąbrowskiego we Włoszech,czy dziś znajdziemy te same barwy – weźmy pod uwagę aktualnie jedynie w Belgii i w Wielkiej Brytanii oraz na potrzeby konserwatorskie we Francji [Manufacture de Gobelins] nadal farbuje się sukno barwnikami naturalnymi – większość roślinnych pochodzi z roślin znajdujących się na „…czerwonej liście…” gatunków wymierających, np. skażenie w czasie konfliktu libańskiego wód przybrzeżnych Morza Śródziemnego sprawiło, że praktycznie zaginęły małże produkujące purpurę, więc czy bylibyśmy w porządku używając np. tak barwionego sukna, które przed dwustukilkunastu laty we Włoszech było czymś ogólniedostępnym. To jest również pytanie o wiarygodność tego co mamy na sobie.
    …i może dotyczyć szeregu przedmiotów.
    Cny Niepiju

    Można wreszcie poświęcić się tym wszystkim czynnościom na każdej nawet najnędzniejszej imprezie, wbrew śmiechom i docinkom.

    .
    Nie tylko tym „…smiechom i docinkom…” odnoszę wrażenie, iż rzeczywiście ciałem nie byłeś – przepraszam za owo „…ty…” – na pokazie czy prezentacji. To ludzi naprawdę interesuje i sa osoby, a nawet całe grupy, które chca czegoś więcej niż tylko patrzenia, no i może fotografii jak z „…misiem na Krupówkach…”. Nie wiem, czy ja mam szczęście, iż bywam częściej na takich właśnie prezentacjach, gdzie nawet może nie być salwy, ale jest rzeczywiście chęć do rozmów, pytań – dialogu.
    Nie wiem…
    Pozdrowienia

    3 lipca 2009 z 23:31 #6616
    M.A.R.O.
    Participant

    Po tym co wlasnie napisala Pani Maria wlasciwie powracamy do zagadnienia, czy warto „edukowac” szerokie masy publicznosci nie bedac samemu wyedukowanym w sposob kompletny i doskonaly.
    Coz…Zeby sie kompletnie wyedukowac i ubrac w sposob nie pozostawiajacy juz pola dla jakichkolwiek dyskusji o 100% prawidlowosc ubioru potrzeba wiele, wiele, wiele i jeszcze raz wiele czasu. I pieniedzy.
    I tak zawsze moze pozostac w psychice jakas watpliwosc czy aby juz wszystko do konca umiemy i posiadamy.
    To z kolei sprawia, ze mozemy NIGDY nie poczuc sie na silach, zeby cokolwiek pokazac ludziom.

    Wsrod publicznosci ktora odwiedza nasze „bitwy” dominuja ludzie, ktorzy chca zobaczyc widowisko. Zazwyczaj wiedza (maja swiadomosc) ze jest to tylko widowisko na motywach (na podstawie) oryginalnych wydarzen historycznych, ale traktuja to z lekkim przymruzeniem oka. Oczywiscie wsrod publiki zdarzaja sie chlubne wyjatki, ktore doskonale znaja historie epoki, ale niemal zaden z takich uswiadomionych nie ma wielkiego pojecia o mundurach ani o wyposazeniu wojsk. Oni takze chca sie przekonac jak takie umundurowanie wygladalo ale raczej interesuje ich ogolana forma, sylwetka a nie szczegoliki.
    Oczywiscie ja takze uwazam, ze mundur winien byc skrojony i NOSZONY zgodnie z duchem epoki, ale widz na to az tak bardzo nie zwraca uwagi. Gorzej…Znudzony juz jestem i rozgoryczony zapytaniami nastolatkow, ktorzy sa szczerze zadziwieni, ze mundury wygladaly kiedys co do ogolnej formy wlasnie mniej wiecej tak. Kurcze, czasem mam wrazenie, ze dla wiekszosci nastolatkow zaraz po „epoce rycerzy” nastala epoka „czterech pancernych”
    Zwroccie uwage, ze ta mlodziez nawet nie ma gdzie skorygowac swojego abstrakcyjnego osądu.
    Telewizja raz na jakis czas raczy nas kolejna opowiescia ze Sw. Heleny, natomiast od baaaaardzo dawna nie wyswietlano filmu pokazujacego wieksze ilosci wojska, manewrowanie czy bitwe.
    Kiedy ostatnio emitowano „Wojne i Pokoj” Bondarczuka lub „Waterloo” tegoz samego rezysera? Nie wiecie? Ja Wam uswiadomie, ze minelo od ostatnich emisji juz z gora 30 lat. „Popioly” ostatni raz prezentowano w WOT-cie z gora 6 lat temu w dodatku o poznej porze. „Pojedynek” ostatni raz emitowano po polnocy w nieistniejacej juz stacji NaszaTV.
    NIE MA tematu napoleonskiego w zadnej telewizji polskiej mimo, ze wciaz obchodzimy 200 letnie rocznice roznych wydarzen i jeszcze przez kilka lat temat bedzie „rocznicowy”
    Zabawne, ze nawet projektanci mody kilka lat temu wyraznie nawiazywali do mody mundurowej z okresu empire a telewizje jakos „nasza” epoke wciaz przegapiaja. Smutne ale prawdziwe.
    Kiedy sobie to uzmyslowilem, przestalem sie dziwic glupawym zapytaniom naszej dzielnej mlodziezy.
    Dlatego uwazam, ze nawet nie do konca idealny mundur oraz nie w pelni opanowane manewry stanowia jakas wartosc edukacyjna dla w ogole niewyedukowanego w tej tematyce spoleczenstwa.
    Przeciez publicznosc z wszystkich naszych „bitew” czy pokazow zapamieta tylko mniej wiecej ksztalt czapek, i schematyczna musztre. A to juz i tak bardzo duzo.
    Co bardziej zainteresowani, lub po prostu lekko oszolomieni tym co widza, pofatyguja sie dodatkowo na plenerowy wyklad medyka lub zechca nawiazac rozmowe z zolnierzem. Byc moze niektorzy z nich po powrocie do domow poszperaja jeszcze w internecie lub w ksiazkach.
    I o to chodzi…

    3 lipca 2009 z 23:46 #6617
    M.A.R.O.
    Participant

    I jeszcze a propos ukochanych przez publike zdjec z zolnierzykiem czyli misiem z Krupowek…
    Te zdjecia jest to to jeden z ulubionych sportow publicznosci.
    Bo zolnierzyk dosyc kolorowy, fajny itp. I niewazne, ze osoba pozujaca z zolnierzykiem bladego pojecia nie ma co to za wojsko. Wazne, ze zazwyczaj zapytana przez znajomych moze odpowiedziec, ze to zolnierz napoleonski. To bardzo dobra odpowiedz. Osoby mniej lotne umyslowo odpowiedza ze to Napoleon. I tez dobrze, bo przynajmniej mundur zostanie wlasciwie pozycjonowany w czasie.
    Osobiscie nie wierze, ze wroca czasy kiedy 80% spoleczenstwa (tak jak to bylo w II pol XIX wieku czy jeszcze w latach 20 i 30-tych XX wieku), bedzie dosc dobrze sie orientowala jak co do ogolnej formy wygladalo wojsko Xiestwa.
    Nie wierze, ze powroci kult ksiecia Pepi, ale chce tym wspolczesnym choc troche cala sprawe przyblizyc.

    4 lipca 2009 z 17:32 #6618
    Maria J. Turos
    Participant

    Osobiscie nie wierze, ze wroca czasy kiedy 80% spoleczenstwa (tak jak to bylo w II pol XIX wieku czy jeszcze w latach 20 i 30-tych XX wieku), bedzie dosc dobrze sie orientowala jak co do ogolnej formy wygladalo wojsko Xiestwa.

    Cny MARO.
    Zgadzam się w 100%, ale tak jak z ową „…szklanką…” ona jest i trochę pełna i trochę pusta. To zależy od nas czy będziemy się do tego przybliżać, czy odwrotnie.
    Własnie pokazując, mówiąc tłumacząc…
    …a co do nastolatków

    czasem mam wrazenie, ze dla wiekszosci nastolatkow zaraz po „epoce rycerzy” nastala epoka „czterech pancernych”
    Zwroccie uwage, ze ta mlodziez nawet nie ma gdzie skorygowac swojego abstrakcyjnego osądu.

    Moi młodzi sąsiedzi – o czym już tu pisałam na forum – z historią Księstwa Warszawskiego zetknęli się pierwszy raz -SIC! – właśnie po rozmowie ze mną. Bo temat ten w podręcznikach jest tak usytuowany, że albo trafia „…na koniec roku…” (to literatura czyli „…język polski…” i trzeba „…nadrabiać braki metodyczne…”) albo rozpoczyna a wówczas ważniejsze są godziny zajęć, wolne sale, pracownie, uczniowie nie mają kompletu podręczników czyli znów „…temat był…”.
    Nie wypada mi na publicznym forum cytować słów jakie padły z Ich ust.
    Już coś wiedzą – śmiem twierdzić, że właśnie tak, bo jest gra (bynajmniej nie komputerowa, ale planszowa, mapa Europy + oddzielne bitwy: właśnie, bo niewielu wyjechało na wakacje „…przymierzamy się…” do Albuery) jest o czym porozmawiać.
    Ale właśnie – szkoła: no cóż :bad: pozwolę sobie na taki emotikon.
    Sama „…mam chrapkę…” na parę doskonałych filmów z epoki: ale cóż – jak ich sobie nie przywiozę z Francji to w kraju nie ma szans (nawet porównywalnie cenowo).
    Ja te możliwości mam – inni niestety nie…
    Ale – właśnie „…ale…”.
    Wspominałam o tym już na forum.
    Raszyn – niestety – będzie mi się jeszcze długo „…przypominał…”. Była rekonstrukcja i bardzo dobrze, ale że nie było nas stać – mnie też zabrakło odwagi – by w sam dzień bitwy, a to była niedziela iść na Powązki na grób Godebskiego.
    Właśnie w tych naszych „…doskonałych – niedoskonałych…” mundurach.
    To jest jakiś osad na tym co robimy…
    Pozdrowienia

    6 lipca 2009 z 10:08 #6623
    Brykiet
    Participant

    Moi drodzy,
    aż chciało bysię coś napisać o mundurach i połowie szkłąnki ale nie, to jednak inny temat.
    Widzę natomiast tu dwa wyłaniające się zagadnienia: dla kogo (dla czego) to wszystko robimy? I jak typ imprezy jest „fajny”?
    Co do pierwszego mam najkrótszą odpowiedź – dla siebie. I niech każdy sobie to tłumaczy jak chce.

    Co do drugiego sądzę, że znowu są dwa końce „kija”. Jeden to masowe spędy zwane bitwami, gdzie w pewnym stopniu dopuszczalne są pewne „niedoskonałości”.
    Drugi to kameralne pokazy, gdzie wszelki szczegół i dogłębna wiedza są na pierwszym miejscu. To realizuje od dawna ogromnie pięknie Pani Profesor.
    I myślę, że o ile z organizacją „Bitew” jest nieźle, o tyle „pokazy” w Polsce wymaga jeszcze ogromnej pracy.
    Pozdrowienia.

    6 lipca 2009 z 22:05 #6632
    Prusak
    Participant

    Krótkie pytanie-czy którys zrekonstruktorów posiada kurtkę polska zrekonstruowaną na podstawie kurtki gwardii narodowej z Krakowie-i to z dbałościa o krój oraz wymiary?

    7 lipca 2009 z 18:42 #6646
    Maria J. Turos
    Participant

    Drugi to kameralne pokazy, gdzie wszelki szczegół i dogłębna wiedza są na pierwszym miejscu. To realizuje od dawna ogromnie pięknie Pani Profesor.

    Nie wpędzaj mnie Monsieur Briquet w coś, co w moim modlitewniku – circa 1790 – nosi tytuł „…pycha żywota…”.
    Popisywać się każdy lubi, czasem to wychodzi lepiej, czasem gorzej, ale jeśli się znalazło „…swoją falę…” to chce się pokazać od jak najlepszej strony.
    I tu zgadzam się z cnym Niepijem – wymaga przede wszystkim pytania do samego siebie: co ja chcę?
    – mile spędzić czas i poznać nowych ludzi
    – mieć niekonwencjonalne hobby (to jest „…złota myśl…” jaką znalazłam w ulotce o profesjonalnym CV „…zaskocz niekonwencjonalnym hobby…” jak to ładnie brzmi „…rekonstrukcja historyczna…”)
    czy wreszcie
    – zanurzyć się w historię, tą właśnie metodologicznie określoną jako „…tak było…” a poszerzywszy „…jest tożsame, wygląda tak samo, jest takie samo…”.
    Dziwne, ale – i wspominałam już tu chyba na forum, ale ja najwyżej cenię sobie własnoręcznie szyte części stroju: koszulę, furażerki, spodnie – też ktoś sarkał, że są troczki, a nie klapa ale jak tu wytłumaczyć, że te w zbiorach Emperii właśnie takie są, mało, że lejbik (i tu masz rację Cny Niepiju – bywały granatowe, zdecydowanie dłuższe, zapinane na 12 guzików, jest kilka zachowanych w całkiem przyzwoitym stanie) nie jest biały, a kamizelka bywa „…jaką się z domu wzięło…” (tu pozwolę odwołać się do zdania konserwatora z Fort Vincennes Philipa Laffargue, który znalazł nawet kamizelkę flanelową gdyż taka faktura materiału była już znana – zapakowaną przez spadkobierców razem z mundurem przodka rodziny – że zdarzać się mogły aksamitne w prążki). Nie cenię sobie tak nowego fraka uszytego z odpowiedniej gramatury sukna, jak tego starego (mam go na tym zdjęciu, na avatarze) uszytego z używanego sukna (był to płaszcz – szynel duński nabyty za jakąś symboliczną sumę w hurtowni z odzieżą używaną) mającego już blisko 100 lat (pod kołnierzem była haftowana tasiemka z nazwiskiem właściciela i datą „…1918…”).
    To cenię – czyli…
    Czyli „…zwyczajne życie…” o którego obecność w naszej rzeczywistości rekonstrukcyjnej cały czas zabiegamy.
    Pozdrowienia jak zawsze.
    …i małe PS.
    Nie zawsze i nie wszędzie nawet z przyczyn zawodowych moge pojechać. Prusaku miły, życzę Wam wspaniałych przeżyć podczas pokazu w Gdańsku.
    Pozdrowienia

    7 lipca 2009 z 18:51 #6647
    Koroniarz
    Keymaster

    Widzę natomiast tu dwa wyłaniające się zagadnienia: dla kogo (dla czego) to wszystko robimy? I jak typ imprezy jest „fajny”?
    Co do pierwszego mam najkrótszą odpowiedź – dla siebie. I niech każdy sobie to tłumaczy jak chce.

    „Z potrzeby własnej” to nie to samo, co „dla siebie”. Co się tyczy reszty, to subiektywnie mam uczucie regresu. Nie dlatego by poziom polskiej rekonstrukcji spadł, ale dlatego, że mimo upływu czasu (może nie tyle co) nie wzrasta, lecz raczej, że wzrasta zbyt wolno. Rzeczywiście sporo osób nauczyło się szkoły żołnierza i to jest plus. Pewno nieco więcej potrafi strzelać i to też jest plus. Wreszcie szyk zaczyna być widoczny i coraz częściej poprawnie wykonywane są komendy. To są nawet dwa plusy. Rzecz w tym, że rekonstrukcja się na tym nie kończy, a dopiero zaczyna. Niepij podał przykład Marengo. Ja sięgnę po przykład Waterloo sprzed trzech tygodni: ponad tysiąc uczestników różnych narodowości dawało pewną skalę porównawczą. Ogólny poziom wyszkolenia francuskiej piechoty wyższy od krajowego. Tak na oko manewry piechoty wykonywane przez oddziały napoleońskie tam obecne potrafiłyby wykonać dwa, może (w sprzyjających warunkach terenowych) trzy oddziały krajowe. I nie ciągnijcie mnie za język które. Co wiele ciekawsze, nawet na tym tle widać było parę oddziałów, które były powyżej średniej. Nie mam przy tym na myśli, że składały się z samych wiarusów, ale widać było naprawdę długie szkolenie i sprawne wykonanie. Jak strzelały salwą, to całym oddziałem. Jak maszerowały to szyk im się nie łamał. Ani w pierwszym, ani w drugim szeregu. Było widać dużo więcej, w tym drobiazgów, które można wychwycić, ale dużo trudniej opisać (jak np. ten, że oficer pochylał się za oddziałem, by dojrzeć czy wszyscy mierzą poprawnie). Różnice było widać również w obozie (nawet nie chodzi mi tu o brak plastiku, bo to norma). Tak biwakują u nas tylko dwie grupy, a ściśle rzecz biorąc: od pewnego czasu już tylko jedna. Ogólny poziom staranności o mundur i oporządzenia był nieporównywalny z naszym. W niektórych przypadkach ze względów finansowych i te pomijam, bo wciąż daleko nam do zamożności obywateli zachodniej Europy. Chodzi mi o zgodność (nawet jeśli znoszonych) mundurów ze znanymi źródłami. Jednolitą barwę i krój. Koszule płócienne z halsztukami. Jednolite lederwerki i buty… Ersatzów w postaci wojłokowego worka z szelkami w miejsce tornistra nie widziałem w ogóle. Oczywiście bywali i ludzie luźni, jak pewien Pan z lunetą, czy oficer który kapał zlotem, ale dokładnie nie wiem do którego oddziału należał. Była i zbieraninka maruderów i pięknie wyekwipowane parosobowe grupki, które wszakże mogły się poszczycić raczej grubością portfela niż stopniem wyszkolenia. Ci jednak stanowili (nie)widoczny margines i nie pełnili ani pierwszego, ani drugiego dnia bitwy znaczącej roli. Zapewne nieprzypadkowo, połączone w jeden oddział pełniły rolę kolorowego tła. Sądzę, że to właśnie najlepsi powinni wyznaczać kierunek. Nie ci ostatni. Oczywiście, były niedociągnięcia, ale akurat w innych kwestiach niż tu omawiane.

    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam…

    Pozdrawiam!
    :ulan:

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.