Patriotyzm w rekonstrukcji historycznej

  • 2 grudnia 2009 z 23:27 #7565
    Prusak
    Participant

    MARo problem powstaje wtedy gdy delikwent z orłem na czapce ,po sporym spożyciu alkoholu wykrzykuje patriotyczne hasła,lub ubliża kolegom w „zaborczych mundurach”-bo”przeciez on ma polski mundur” itd,itp.Mi akurat chodzi o czasem spotykane(na szczęście niezbyt często)agresywne zachowania w których maską własnych problemów wewnętrznych delikwenta jest patriotyzm.Wtedy wycieranie „mordy” ważnymi dla wielu z nas hasłami czy określeniami boli…Nie pasuje mi równierz uczestnictwo grup reko (mówie o okresie 1789-1815)w oficjalnych państwowych uroczystościach(tu akurat inny temat,o ktorym byla dysksuja gdzie indziej-my i defilady),pod płaszczykiem patriotyzmu-czasem mam wrażenie że chodzi o dowartościowanie samego siebie(może się mylę).
    Jeżeli takie okazywanie patriotyzmu niektórzy nazywaja częścią rekonstrukcji…hm czy w takim razie „Rosyjanie” czy „Prusaki” powinni robić to samo,defilować w dawne święta tych krajów,itd,itp.
    Wiem że wielu z Was nie zgodzi się z moją idea odgraniczenia rekonstrukcji od współczesnego okazywania postaw patriotycznych.
    Moje zdanie jest takie-bądżmy patriotami-to pozytywne i dziś nieczęsta cecha.To stan ducha.Ale na rekosntrukcji-starajmy sie myśleć inaczej.
    Inna sprawa- co z patriotyzmem lokalnym,co gdy ktoś czuje się dumny z tego że jest europejczykiem….

    2 grudnia 2009 z 23:40 #7566
    Pedro
    Participant

    Koledzy ten temat był juz przerabiany na forum Poniatowski , założył go chyba Steiner zgodzę się z Maro ze dyskusja jest jałowa i nie ma sensu. Bzdurą jest ponownie zakładanie tego tematu :doubt:

    3 grudnia 2009 z 00:10 #7573
    niepij
    Participant

    MARO,
    Czasem się kłóciliśmy, czasem rozmawiało nam się dobrze. Jedno wiem – jesteś człowiekiem rozsądnym.
    Popatrz na ten temat moimi oczami, choć przez chwilę.
    I Wy czujecie się patriotami i ja się czuję, jest jeszcze sporo osób, które zapytane o to potwierdzą, że wyssały to z mlekiem matki… Tylko co to właściwie jest? Ale najważniejsze i to jest właśnie tematem dyskusji jak można ten patriotyzm przekazywać w rekonstrukcji historycznej. Dla osób, które nie są patriotami temat jest nieważny, ale większość z nas deklaruje patriotyzm.
    Zadałem sobie trochę trudu, by opracować cztery logiczne pytania. Tworzą one ciąg odpowiedzi, które pozwoliłyby, gdyby ktokolwiek pokusił się o odpowiedź, pozwoliłyby stopniowo ustalić co uważamy za patriotyzm wszyscy razem, nawet różniąc się tak jak się różnimy. nastepnie moglibyśmy ocenić czy można wogóle rozpatrywać lub prezentować rekonstrukcję jako właściwy nośnik patriotyzmu.
    Na pozór to nieistotne.
    Faktycznie bardzo istotne. Dlatego, że rekonstrukcja może stać się przykrywką dla skrywanych nacjonalizmów, nośnikiem tradycji które wcale nie są patriotyzmem, ale w świetle kamer tak wyglądają. To są właśnie te sytuacje o których wspominał Prusak. Do tego może dojść do karkołomnych pomyłek, kiedy, na przykład, jakiś biedny nauczyciel z podstawówki zawita z dziećmi nocą na nasz biwak w ramach lekcji patriotyzmu, a co zobaczy, to trudno przewidzieć 🙂 Co im powiemy?
    Sorki dzieciaki…

    3 grudnia 2009 z 01:00 #7583
    M.A.R.O.
    Participant

    Nipi, staram sie byc rozsadny i sam wiesz, ze nasze rozmowy sprzed lat bywaly czasem tworcze dla obu stron a czasem dla obu irytujace. Tak juz jest kiedy obaj adwersarze maja swoj wlasny przemyslany model dzialan i nic ani nikt nie jest w stanie ich z wytyczonego kierunku zawrocic. Ale byly to rozmowy dobre bo obu nas tylko utwierdzaly w naszych przemysleniach.
    Nie moge pisac o ogole rekonstruktorow bo ilu by ich nie bylo, tyle bedzie postaw, kierunkow, dążeń…
    Moge pisac o sobie i tylko o sobie.
    Nosze mundur polski, bo tak czuje i tak wynika z mojego serca (serca oczywiscie umownie bo nie bedziemy chyba prowadzic rozmowy o przysadkach mozgowych czy innych podobnych urzadzeniach…)
    Tak zostalem wychowany. Pomimo wiedzy historycznej (mam na mysli sluzbe Polakow w armiach obcych/zaborczych) nigdy bym zaborczego munduru nie nalozyl po to, zeby rekonstruowac armie obca.
    Nie czuje sie Europejczykiem ani Obywatelem Swiata. Cieszy mnie Europa otwarta i dostepna, ale przede wszystkim jestem Polakiem. Nie cieszy mnie postepujaca swiatowa globalizacja ani idea swiata jako globalnej wioski.
    Jednoczesnie nie czuje sie szowinista ani nacjonalista. Nawet w pijanym widzie nie wykrzykuje hasel obrazajacych inne nacje czy kolegow rekonstruujacych armie obce. Szanuje innych i symbole ktore oni szanuja.
    To na Moje polecenie w Lipsku 2008 niemiecka flaga (wspolczesna) zawieszona przez kogos w bardzo niestosownym miejscu zostala przez moich woltyzerow cichcem i dyskretnie przeniesiona na wlasciwe miejsce. Nie moglem scierpiec wlasnie owego braku szacunku dla symbolu obcego kraju.
    A wiec jestem patriota, ktory szanuje patriotyzm innych ludzi.
    Teraz pytanie: czy szafowac tym patriotyzmem, emanowac na zewnatrz srodowiska rekonstruktorskiego?
    Patriotyzm dzisiaj wlasnie przez wspomniana Unie i globalizm jest postawa raczej rzadka. Nalezy go moim zdaniem pielegnowac i podsycac, ale tylko po to, zeby mlodsze pokolenia nie zapomnialy skad sie wziely, nie zapomnialy o historii. Nie sluzy to nauce nienawisci do innego narodu, ale tylko obudzeniu swiadomosci narodowej w wielu ludziach dzisiaj pozostajacej w uspieniu.
    Patriotyzm to w moim rozumieniu takze udzial w panstwowych uroczystosciach i defiladach. Oczywiscie w przeszlosci zdarzalo mi sie brac udzial w uroczystosciach nie zwiazanych scisle z okresem przeze mnie odtwarzanym, ale zazwyczaj bylo to podyktowane roznymi czynnikami z sama rekonstrukcja nie zwiazanymi. Czas leci, starzeje sie, nabywam doswiadczenia i latwiej oceniam i dostrzegam falszywe tony w glosach liderow, ktorzy wpychaja swoje grupy w rozne uroczystosci tylko dla wlasnej korzysci.
    Teraz wybieram imprezy panstwowe na jakich chce sie pokazac. Sa one zwiazane wylacznie z okresem 1792-1831 bo tylko ten okres mnie interesuje. Owszem takze Dzien Wojska Polskiego potrafie uswiecic, ale wtajemniczeni wiedza, ze ja go swiece jako Dzien Napoleona, ktory przeciez w Armii XW byl traktowany tak samo uroczyscie jak i w armii francuskiej. Od biedy moge sie pokazac takze 11 Listopada bo jednak nasza armia walczyla o niepodleglosc.
    Tak, wiem, ze wspolczesni wojskowi nieprzychylnym okiem spogladaja na nasze czasem nieporadne zachowanie w czasie uroczystosci. Uwazam, ze lepiej nam wychodzi samo maszerowanie czyli defilada niz asystowanie przy Grobie Nieznanego Zolnierza i nasz udzial powinien sie ograniczyc wylacznie do samego przemarszu przez miasto ZA wspolczesnym wojskiem.
    Ale CHCE brac w tym udzial bo moj wewnetrzny PATRIOTYZM sie tego ode mnie domaga.
    Reasumujac: uwazam, ze postawa patriotyczna w rekonstrukcji absolutnie nie przeszkadza.

    3 grudnia 2009 z 01:04 #7585
    Prusak
    Participant

    Rzeczowy post MARO.

    3 grudnia 2009 z 01:31 #7591
    niepij
    Participant

    MARO
    Bardzo Ci dziękuję. O taką wypowiedź mi chodzi. Wprawdzie nie odpowiedziałeś na moje pytania wprost i muszę interpretować Twoje stanowisko po swojemu, jednak częściowo pomogłeś, jako pierwszy chyba, w ustalaniu co moglibyśmy uznać za patriotyzm w rekonstrukcji.

    Jeśli pozwolisz spróbuję na podstawie twojego posta, odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania.
    1. Jak ten patriotyzm prezentować?
    – prezentowanie polskiego munduru uważasz za swój przyjemny obowiązek
    – nie chcesz nosić zaborczych mundurów, bo cierpiałbyś wspominając udrękę swojej Ojczyzny w dawnych czasach
    – chcesz uczestniczyć w adekwatnych obchodach i defiladach państwowych, by uczcić swoich bohaterów
    – aktywnie reagujesz na naruszenie Twojego odczucia przyzwoitości w manifestowaniu symboli narodowych

    2. Co wogóle rozumieć w Rekonstrukcji Historycznej jako patriotyzm?
    – pokazywanie narodowego munduru
    – oficjalne obchodzenie narodowych rocznic

    3. Jak pogodzić wiedzę historyczną z pragnieniem gloryfikacji Ojczyzny i Rodaków?
    – nie podejmujesz się rozstrzygać w rekonstrukcji zawikłanych kolei losu Polaków
    – osobiście rekonstruujesz tylko Polaków mimo wiedzy historycznej
    – masz stosunek obojętny do Polaków przebranych w mundury innych narodowości

    4. Jak ustrzec się przekroczenia granicy pomiedzy patriotyzmem, a nacjonalizmem?
    – nie uważasz za właściwe poniżanie lub dyskryminację innych narodowości lub osób przebranych we „wrogie” mundury
    – uważasz za konieczne rozbudzanie świadomości narodowej wśród widzów i rekonstruktorów, ale tylko po to żeby pamiętali historię swojego narodu nie mając do niej roszczeniowego stosunku
    – uważasz za konieczny szacunek wobec flag, znaków i przedstawicieli innych narodów

    Jeśli nadinterpretowałem gdzieś Twoją wypowiedź, to sprostuj tak jak uważasz za stosowne.

    Na pocieszenie zaznaczę, w Europie rekonstrukcja na ogół ma w zbliżone zadania do tych, które opisujesz. Oni kultywują tradycje swoich regionów, Ojczyzn, przodków. Temat ten jest obecny i nie sądzę żeby celem było zatarcie granic narodowych (Niemcy bardzo często wyolbrzymiają nawet granice wewnątrz państwowe pojedynczych landów – Bawaria, Frankonia, Saksonia…). Czasami nawet mam wrażenie, że wychodzi to aż za dobrze.

    3 grudnia 2009 z 02:10 #7594
    niepij
    Participant

    Odpowiem na własne pytania, by przedstawić schemat działania, o który mi chodzi. Jednoznaczne odpowiedzi wielu osób dadzą nam ogólne pojęcie, co jest normą, a co jest wyjątkiem w naszym środowisku, będziemy mogli wtedy ocenić nasze poglądy w stosunku do reszty i jakoś wewnętrznie się do nich ustosunkować, a z czasem może nawet i wspólnie.

    1. Jak ten patriotyzm prezentować?
    Robiąc najlepiej jak się da to co wynika z definicji rekonstrukcji historycznej

    2. Co wogóle rozumieć w Rekonstrukcji Historycznej jako patriotyzm?
    – Uczciwe wykonywanie czynności rekonstrukcyjnych (gromadzenia wiedzy i odtwarzania historii) i prezentowanie siebie i swojego Narodu wobec innych w sposób najlepszy z możliwych, niwecząc własną postawą przekonania o typowo polskich cechach takich jak: porywczość, bezmyślność, pijaństwo, niedbałość, skłonność do agresji i nieuczciwości (nawet jeżeli te cechy są kłamliwie nam przypisane to niestety należą do stereotypu Polaka na całym świecie i trzeba to zmieniać)

    3. Jak pogodzić wiedzę historyczną z pragnieniem gloryfikacji Ojczyzny i Rodaków?
    – Pogodzić się z wielością postaw i nie eksponować ani wyjątkowej dumy ani przesadnej skromności. Uznać się za pełnoprawnego człowieka, który pochodzi z narodu o bogatej historii, zdolnego równocześnie do zainteresowania się i zrozumienia historii innych narodów

    4. Jak ustrzec się przekroczenia granicy pomiedzy patriotyzmem, a nacjonalizmem?
    – unikać manifestowania dumy, pogardy, uległości, roszczeniowości
    – uznać się za pełnoprawnego członka społeczności światowej i dochodzić swoich praw ale tylko dotyczących obecnego stanu i kształtu państw
    – dbać też o prawa innych narodów bez względu na pochodzenie, tak jakby to byli tacy inni Polacy, tylko nie Polacy

    3 grudnia 2009 z 02:58 #7596
    M.A.R.O.
    Participant

    Nipi, Twoja interpretacja mojego posta rozpisana na punkty jest praktycznie wlasciwa.
    Moze tylko sprecyzuje jeszcze, ze moj stosunek do Polakow w obcych mundurach nie jest obojetny bo obojetnym byc nie moze. Nie mowie o Polakach sprzed 200 lat bo nimi kierowaly rozne pobudki lub przymus (do tamtych Polakow mam stosunek raczej niechetny), ale o rekonstruktorach.
    Przeciez wiekszosc nich a w szczegolnosci zalozyciele grup obco-mundurowych to moi koledzy, ktorych znam od blisko 6 lat. Szanuje ich wybor i odwage. Dzieki nim nasze dzisiejsze inscenizacje nie wymagaja walki z „wirtualnym” wrogiem i nie musimy liczyc na bardzo niepewny przyjazd grup z innych krajow.
    Podziwiam ich, bo ja bym nie zdolal sie przeksztalcic we wrogiego zolnierza. Taka wewnetrzna blokada… 😉
    Gdybym nie mial innej mozliwosci, nie mogac nosic polskiego munduru, pewnie przywdzialbym uniform francuski i na to moj patriotyzm zapewne by mi pozwolil bez wiekszych rozterek duchowych czy moralnych.

    Natomiast gdyby zebrac w jedno, to co wywnioskowales z mojej wypowiedzi ubierajac ja w punkty, uzupelniajac (bez zadnych odstepstw) tym co w punktach napisales jako Ty, to wlasciwie bedzie pelne i doskonale przedstawienie tego co ja czuje i jak to wszystko widze.
    Wszak to idealne polaczenie dobrej rekonstrukcji historycznej (dotyczy tylko rekonstruktorow wojsk polskich) z patriotyzmem w jego nieszkodliwej i nienapuszonej formie.

    Tak. Zdecydowanie moje odczucia to polaczenie obu naszych wypunktowanych przemyslen…

    7 grudnia 2009 z 12:41 #7708
    Koroniarz
    Keymaster

    Ale dlaczego się nie zgadzamy, skoro nawet nie możesz zdefiniować patriotyzmu? Skoro sam piszesz, że każdy postrzega go i stosuje inaczej. Tymczasem moja wypowiedź, którą cytujesz zmierza właśnie do tego, że zjawisko nie podlegające definicji, określeniu ściesłemu, ocenie prawnej i moralnej nie może być po prostu, w jakikolwiek sposób rozważane. Jeśli patriotyzm jest kategorią wewnętrzną naszego umysłu to nijak nie możemy go nauczać ani propagować. Możemy przekazać innym tylko to co da się wyartykułować. Co zatem jest według nas patriotyzmem w rekonstrukcji?

    Nie mam problemu z definicją. Parę nawet przytoczyłem. Mam problem z narzucaniem sztywnych ram, tudzież podporządkowaniem patriotyzmu rekonstrukcji. Przy całym poszanowaniu wielości motywacji z jakimi zabieramy się za rekonstrukcję, w moim odczuciu prymat leży po przeciwnej stronie. Kolejny problem dostrzegam w tym, że dyskutujemy o kwestiach zasadniczych, w zupełnym oderwaniu od źródeł. Szkoda. Skoro temat patriotyzmu został poruszony, należałoby go rozpocząć, nie od regulowania kwestii światopoglądowych, ale od przyjrzenia się co oznaczał w czasach, które próbujemy rekonstruować. Zwłaszcza, że dla jego pojmowania był to okres przełomowy. Utrata państwowości, próby jej odzyskania, cały burzliwy okres 1795-1831 niosły za sobą definicję i praktyczną weryfikację rozumienia patriotyzmu: „Refleksja nad ideą patriotyzmu w XIX i 1. połowie XX w. nie była wyłączną domeną żadnego nurtu polskiej myśli politycznej. Równie chętnie pisali o niej konserwatyści i liberałowie, socjaliści i endecy, radykalni zwolennicy rewolucji i zatwardziali tradycjonaliści. (…) Przedstawiciele różnych obozów politycznych i ideowych polemizowali ze sobą w głębokim przekonaniu, że to ich jego rozumienie jest słuszne i najlepiej odpowiada polskim interesom, ale zarazem musieli brać pod uwagę argumenty oponentów i występując przeciw nim, precyzowali własne stanowisko, co podnosiło jakość dyskusji (nawet jeżeli nie brakowało w niej tekstów po prostu nieudanych). W oczywisty sposób także ówczesna sytuacja Polaków – przez dziesiątki lat brak własnego państwa, konieczność zmagania się z często agresywną antypolską polityką zaborców, a potem odbudowywanie niepodległej Polski w obliczu zagrożenia ze strony obu największych sąsiadów i wobec wyzwania scalenia ziem o tak różnym stanie gospodarczym, społecznym i kulturowym – była inspiracją do szukania odpowiedzi na pytanie o optymalny model patriotyzmu. (…) Niektóre (…) rozważania na ten temat godzą w obecne wyobrażenia i schematy myślowe, inne w pełni im odpowiadają. Jedno się bowiem w sporach o patriotyzm nie zmieniło: wciąż budzą one duże emocje i odzwierciedlają podziały znacznie poważniejsze niż zwykłe różnice w politycznej taktyce.” (Jacek Kloczkowski, „Z dziejów polskiego patriotyzmu.”, Kraków 2007, str. 7 i 10). …Co właściwie możnaby potraktować za motto tej rozmowy.

    Ale co się stanie jeśli ogół rekonstruktorów uzna nielubiane przez tego autora ideologie za właściwe?

    Poszczególne wypowiedzi w tym wątku wskazują, że ryzyko w odniesieniu do ogółu rekonstruktorów takie jest czysto hipotetyczne. Problem dostrzegałbym raczej w próbach tworzenia środowiskowych monopoli, tudzież próbach podporządkowania rekonstrukcji polityce, które w istocie mają miejsce. Wówczas rekonstrukcja traktowana jest nie jako próba zbliżenia się do przeszłości, tudzież próba prezentacji wiedzy o niej, bądź związanych z rekonstruowanymi czasami umiejętności, lecz jako instrument do osiągnięcia celów z historią i tradycją nie związanych (zimowa bitwa latem, inna tuż przed wyborami).

    A casus dr Żuradzkiego jest skomplikowany. Widać tu głębokie urazy psychiczne i skrzywienie będące efektem jakichś zaniedbań wychowawczych lub zbyt małej ilości magnezu w okresie wzrostu i rozwoju. Stąd się biorą tak skrajne zachowania i wyrażenia jakie prezentuje w tym artykule. Ja się fascynuję militariami nie czyniąc nikomu przy tym krzywdy.

    I tak jest zapewne z większością z nas, choć dla jednych to są militaria, dla innych konie czy nawiązanie do tradycji. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, iż prezentowany w artykule pogląd ma wymiar dalece wykraczający poza jednostkowy. Poglądy, które jedni uważają za niezborne dyrdymały, drugim dają podstawę do przyznawania tytułów naukowych, bądź publikacji w wysokonakładowej prasie, jako znaczącego głosu w dyskusji nad defektami polskiego patriotyzmu. Owego „koszmaru, z którego należy się obudzić”. Być może jest to efekt braku magnezu, tudzież nadmiaru GMO. Nie wiem. Obawiam się jednak, że bliższym prawdy jest, że

    Mówienie o Ojczyźnie i o miłości Ojczyzny wielu Polaków dzisiaj drażni. Wynika to nie tylko ze współczesnej alergii na patos i gołosłowność. Socjologowie sygnalizują zatrważająco niską ocenę własnego narodu u wielu dzisiejszych Polaków, zwłaszcza u młodych. Kiedy wyjeżdżamy za granicę, wielu z nas wstydzi się tego, że jest Polakami.

    Doceniając więc racje podnoszone w poszczególnych wypowiedziach niepija i pozostałych dyskutantów, w tym bardzo ciekawy post MARO, chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, którą nie do końca rozumiem, z zależnie od odpowiedzi musiałbym swoje stanowisko inaczej wyrazić: czy postawienie znaku równości między dumą a pogardą to lapsus, jak by na to wskazywał wywód? Czy też Waszym zdaniem szanując innych w istocie mamy wstydzić się tego, że jesteśmy Polakami? Jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie jest pozytywna, a na drugie negatywna, to wówczas słowo „duma” proponowałbym zastąpić słowem „pycha”.

    Pozdrawiam!

    7 grudnia 2009 z 15:45 #7716
    niepij
    Participant

    Koroniarzu,
    Jakkolwiek byśmy nie komplikowali sprawy, ja chcę pokazać jeden problem. Rekonstrukcja historyczna pojmowana jako gromadzenie wiedzy i przedmiotów, a później wcielanie tej wiedzy w życie przy pomocy tych zgromadzonych przedmiotów zwyczajnie NIE UDŹWIGNIE ciężaru jakim jest patriotyzm. Z uwagi na róznice intelektualne, światopoglądowe, polityczne, finansowe i wiele innych prawie każdy ten patriotyzm rozumie inaczej. Każdy chce go inaczej prezentować. Nie możemy więc przyjąć wspólnej postawy wobec tego zjawiska. Z tego wynika, że nie powinniśmy wogóle w kontekście rekonstrukcji historycznej uprawianej wspólnie w ogóle się tym zajmować.
    Co zrobią pojedyncze grupy w swoim gronie to ich sprawa, to samo z pojedynczymi rekonstruktorami. Jednak publiczne manifestacje podczas widowisk ogólnodostępnych są moim zdaniem nie na miejscu. Choćby dlatego, że jak przyznasz chyba wiedza historyczna u wiekszości rekonstruktorów nie jest wbrew pozorom nawet średnia i nie są w stanie wcale odnieść się do informacji o patriotyźmie płynących z dawnych czasów. Podobnie podporządkowanie imprez przez organizatorów idei szerzenia patriotyzmu jest pomyłką, bo my w większości wcale się tym patriotyzmem nie zajmujemy podczas biwaków, choćby z braku czasu.
    W moim pojęciu patriotyzmu nie mieści się wiele postaw, które są obecne na biwakach i podczas rekonstrukcji masowych. Uważam je wręcz za antypatriotyzm. Równocześnie propagowana przeze mnie postawa neutralności narodowej też nie jest przez wiele osób akceptowana. Zajadle rozważamy ten problem od miesięcy, a z niektórymi od lat.
    Jednak ja świadomie ten problem rozgrzebuję, by pokazać jak bardzo utrudnia on skupienie się właśnie na rekonstrukcji. Odkąd się pojawił powstają upiory zajadłości, walka o definicje, które nie są możliwe do osiągnięcia, wypływają osoby, które nie miały nic do powiedzenia w sprawach merytorycznych, za to z poświęceniem i zajadłością wartą lepszego ukierunkowania odwołują się do wartości najwyższych, a wszystko to ma charakter TYLKO deklaratywny, bo oceny faktycznych zasług i poświęceń dla ojczyzny nie dokonamy za pomocą forum, jak też CO UWAŻAM ZA PEWNIK nie udowodnimy naszego poświęcenia dla ojczyzny uczestnicząc w rekonstrukcji. (Chyba że udowodnimy, że rekonstrukcja sprawia nam ból i jej nie znosimy, a jednak uprawiamy ją bo mamy dowody, że w ten sposób nasza ojczyzna się umacnia. Jak rozumiem takich dowodów nie mamy, a można przytoczyć sporo przeciwnych). Zauważ ile sił i czasu możemy poświęcić na faktyczną rekonstrukcję kiedy sprawy najwyższe są przemilaczane, a ile czasu, zdrowia i nerwów trzeba poswięcić na sprawy typu patriotyzm, religia, honor, a robimy to przecież kosztem wypowiedzi w innych tematach, bardziej odpowiadających znaczeniu słów rekonstrukcja historyczna… (wiem, że nie każdy rozumie tak samo rekonstrukcję historyczną, ale to już odrębny temat)

    Krótko napiszę:
    Patriotyzm jest sprawą prywatną, niewymierną i z tej przyczyny trzeba bardzo rozsądnie manifestować jego objawy. Z tych samych przyczyn trzeba też unikać podporządkowania się patriotycznym pobudkom w ocenie zjawisk historycznych. W tej sytuacji dla mnie wniosek jest jeden: logicznie zdefininiowana rekonstrukcja historyczna nie zajmuje się patriotyzmem.

    Pozdrawiam

    8 grudnia 2009 z 01:06 #7721
    scout
    Participant

    Szereg myśli zostało tutaj już przywołanych. Wydaje mi się jednak, że we wszystkim co robimy nie można uciec od społecznego i patriotycznego oddziaływania rekonstrukcji. Aby to trochę zrozumieć przywołam taki obraz. Otóż większość rekonstruktorów (tych najwierniej/możliwie najprecyzyjniej odtwarzających jak i tych nieco słabiej odtwarzających wojsko z epoki napoleońskiej) zakłada mundur z należytym szacunkiem, czując presję czasu i tradycji, która z czasem kształci typ żołnierza. Tutaj zakładając mundur staje się niejako ambasadorem czasu i wydarzeń. Z czasem też zgłębia wiedzę o tymże okresie, bo w większości czyta to i owo. Chcę się tutaj skupić na samym zakładaniu munduru i noszeniu godności Żołnierza. Otóż daje to właśnie efekt oddziaływania – czy chcemy czy nie chcemy. I to ja osobiście kojarzę z anglosaską interpretacją (bo pewnie najprecyzyjniejszą) aktywności publicznej,która zawiera się w słowach „za progiem mojego domu jest życie publiczne”. I to jest właśnie ta cudowna rzeczywistość, w której nic co robimy nie jest do końca prywatną sprawą. Choć… prywatnie to przeżywamy i prywatnie nadajemy temu taki a nie inny wymiar (szukając mądrości, nie powtarzając błędów sprzed stu czy więcej lat)mi rzekłbym tworzymy ten swoisty przekaz, z którego my,dzisiejsi mamy wyciągać mądrość. O wojnie nie będę tu pisał i jej rozumieniu, bo to osobny wątek. Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy źródłem nieszczęść wojny.

    Rekapitulując chcę zaznaczyć jedynie, że wszelkie te myśli są wpisane w te dwa NIEZBYWALNE wymiary: publiczny i osobisty (lub jak kto woli prywatny,przeżywany osobiście).

    Dodam tutaj, że na przeżywanie i kształtowanie się wymiaru osobistego ma wpływ niewątpliwie także grupa rekonstruktorów, środowisko, w którym zachodzą mechanizmy mogące nieco wygładzać zbytnie nadęcie, niepotrzebne i niestosowne dążenia. I to jest owa moc współtworzona wewnątrz pułków, dywizji,etc, która bez współpracy nie zaistnieje… I w to ufam.

    Maro pięknie napisał o przykładzie z flagą. Top jest pewien wyznacznik, ale to zasługuje na dłuższy passus. To tyle na teraz.

    8 grudnia 2009 z 04:33 #7725
    Harry Angel
    Participant

    W moim pojęciu patriotyzmu nie mieści się wiele postaw, które są obecne na biwakach i podczas rekonstrukcji masowych. Uważam je wręcz za antypatriotyzm.

    Kolega zapomina, że dla wielu wyjazd, w ramach działalnosci w GRH jest jedynym, lub jednym z niewielu, sposobów na oderwanie się od tak zwanej „szarej rzeczywistości”, i nie sposób im żałować lub wręcz wytykać- jak Ty, kolego, świętoszkowatym palcem- że odczuwają potrzebę odreagowania i „wrzucenia na luz”. Nie ma tu miejsca na Twój pompatyczny patriotyzm, jest za to miejsce na zabawę, przygodę, o której anegdoty będą krążyć latami. Z Anglikami, których znam, będziemy wspominać, jak to fajnie było na obozie, lub w bitwie, a nie jak to nawzajem, prezentowaliśmy swój patriotyzm- to przecież farsa jakaś.

    Antypatriotyzmem nazywam zdradę, wyrzeknięcie się polskości poprzez np. podpisanie folkslisty. Chyba nie chcesz, tutaj wmówić wszystkim, że obserwowałeś na biwakach takie numery?

    Miłość Ojczyzny objawia się w chwilach próby, kiedy naprawdę trzeba pokazać „Na co Cię stać”. Kiedy wiesz, że umrzesz biegnąc na ckm, ale wiesz że dzięki temu kilku Twoich rodaków przeżyje, bo zdąrzą się schować, kiedy z płaczem spalisz swój prastary dom i pola żeby jakiś z naszych wrogów nie miał co jeść i gdzie spać.

    Słowo daję, Kolega swoje pojęcie „patriotyzmu”, opiera chyba na japońskich kreskówkach – o kamikadze, niewątpliwie- to zajadłe samoposwięcenie… Gdyby faktycznie tak było, patryjoci błyskawicznie by wygineli… A tu patrz, nie dośc że przeżyli, to jeszcze spłodzili kolejnych… ;D

    Argument z podpalonym domem też jakiś bajkowy. Kiedy się uciekało, liczyło się na to, że będzie się miało dokąd wrócić. I na to że dom będzie jeszcze stał. Swoje stanowisko nie opieram na ubarwionych pamiętnikach cudownych woltyrzerów, tylko na faktach, zawartych w historii mojej rodziny.

    „W tej sytuacji dla mnie wniosek jest jeden: logicznie zdefininiowana rekonstrukcja historyczna nie zajmuje się patriotyzmem.”

    Wytłumacz mi więc, proszę, obecność GRH różnego autoramentu na oficjalnych obchodach świąt państwowych…

    Nie śmieszy mnie udział w przepychankach słownych z Tobą ale nie mogę, nie zaprotestować przeciw argumentom na które się powołujesz.

    8 grudnia 2009 z 10:14 #7726
    Prusak
    Participant

    Antypatriotyzmem nazywam zdradę, wyrzeknięcie się polskości poprzez np. podpisanie folkslisty

    Ciekawe-w czasie drugiej wojny światowej rząd londyński wręcz zalecał ślązakom podpisywanie jej-po to by prztrwać okres wojny( http://pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista ).Pamiętaj że nie było jednej listy.Wielu Polaków podpisywało wcale nie dlatego żeby zdradzić ,tylko ze strachu przed śmiercią swoja i rodziny.Mówię tutaj o rejonach zdominowanych przez ludnośc niemiecką -Gdańsk,Śląsk,Prusy Wschodnie itp.Inna sytuacja gdy mówimy GG-popdisanie VL w takiej sytuacji faktycznie bylo zdradą.
    Przepraszam za offtop.

    8 grudnia 2009 z 11:03 #7727
    Koroniarz
    Keymaster

    Chyba nie chcesz, tutaj wmówić wszystkim, że obserwowałeś na biwakach takie numery?

    Myślę, że niepij ma tu na myśli niegodne zachowania rekonstruktorów. Ja niestety parę widziałem. Co do reszty, to patriotyzm nie polega na opowiadaniu kolegom o świętej miłości Ojczyzny, ale (m.in.) na pamiętaniu kim się jest i jaki mundur się nosi.

    Przepraszam za offtop.

    Sądzę, że w tym kontekście jednak usprawiedliwiony. Jakkolwiek nie wiem czy były zalecenia, ale była obowiązująca zasada, że Polacy zamieszkali na ziemiach dawnego zaboru pruskiego, nie mogą być oskarżeni o zdradę z tytułu samego wciągnięcia na Volkslistę. W przypadku odmowy groził im obóz koncentracyjny. Na tej samej zasadzie zawarto porozumienie z zachodnimi aliantami, że wzięci do niewoli żołnierze niemieccy narodowości polskiej mogą zgłaszać się na ochotnika do Wojska Polskiego. Najbardziej malowniczo opisuje to Bohdan Tymieniecki w „Na imię jej było Lily”, gdzie wspomina pierwszorzędnego czołgistę z załogi Shermana, który wcześniej służył w niemieckich jednostkach pancernych. Ta metoda werbunku ma długą tradycję sięgającą wieku XVII, powstania kościuszkowskiego, legionów Dąbrowskiego, czy też powstań narodowych. Poniatowski witał Napoleona z pruskim orderem przypiętym do munduru, Traugutt i Anders byli carskimi oficerami, Unrug niemieckim admirałem etc. Inne przykłady pojawiają się w opracowaniach dotyczących akcji „N”, której znaczącą siłą byli właśnie wciągnięci na volkslistę. Podczas drugiej wojny za zdradę poczytywano natomiast aktywną kolaborację z wrogiem, oraz podpisanie volkslisty na pozostałych terenach.

    Pozdrawiam!

    8 grudnia 2009 z 11:08 #7728
    Prusak
    Participant

    Zgrabnie to Koroniarzu wyuszczyłeś.Myślę że offtop można uznać za zamknięty 😉

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.