Mundury piechoty Księstwa Warszawskiego w latach 1806-11

  • 28 lipca 2009 z 13:16 #6816
    M.A.R.O.
    Participant

    Nipi, a na czym niby mamy sie opierac?
    Nie odkryto jak dotad zadnego wykroju polskiej kurtki. Mysle o wykroju rozrysowanym na sposob krawiecki…
    Szczerze mowiac nie wierze, ze taki wykroj kiedys uda sie odszukac bo po prostu nie wierze, ze takowy istnial.
    Koroniarz chyba ma racje w tej kwestii. Czasem mozna gdzieniegdzie przeczytac, ze szyto mundury „wedlug wydanego wzoru”. Mysle ze owym wydanym wzorem byla po prostu gotowa kurtka, ktora nastepnie nalezalo tylko skopiowac.
    Kolory i ich odcienie? Tu starm sie jednak opierac na regulaminie. Granat to granat (bezposrednie nawiazanie do barwy glownej wiekszosci oddzialow w RP) pons to pons a karmazyn to karmazyn. Nie udalo mi sie natknac na rysunki, ktore by temu regulaminowi przeczyly. Rzecz jasna rysunki byc moze nieco wyblakly, ale i kolory owczesne dosyc szybko podobno plowialy.
    Zolty to zolty. Nie napisano ze ma to byc blado-zolty (paliowy) jak w Krolestwie Polskim, dlatego kiedys wybralem dla mojej grupy odcien nasyconej zolci, zeby z daleka byl odroznialny od innej znanej owczesnie grupy noszacej w przewadze blada zolc…Zreszta okazalo sie ze te nasze ciemno-zolte rabaty po roku noszenia plowieja na tyle, ze zmieniaja sie w odcieniu do barwy zwyklej zolci…
    Dlaczego w rozwazaniach koncentruje sie na kurtkach? Bo to glowny wyroznik epoki. Spodnie, nakrycia glowy moga byc rozne, ale to kurtka tworzy podstawe po ktorej na poczatku z daleka poznawalo sie barwe dywizji.
    Dlaczego czapki mamy wszyscy takiej a nie innej konstrukcji? O to juz musisz zapytac znamienitego czapnika, ktoremu ufam a ktory z tego co wiem sporo czasu strawil by zglebic tajniki produkcji takich wlasnie czapek. Jemu z tego co wiem chcialo sie pomaszerowac do MWP i wszystko sobie wymierzyc, obejrzec itp. Wiekszosc naszych czapek rozni sie od obiektow muzealnych ksztaltem daszkow, ale z czasem zaczelo pojawiac sie wsrod rekonstruktorow coraz wiecej czapek z daszkiem o dobrym lub bardzo zblizonym ksztalcie.
    Bialkowski raczej nie pisze, ze pod Toruniem czesc wojska nie miala kurtek. Przynajmniej ja nie kojarze takiego ustepu. Owszem pisze, ze zabral swoja kompanie i poszedl szukac jakichs (ostatecznie nieistniejacych) magazynow z prowiantem. Pisze ze kompania poszla w lejbikach. To nie mialo byc z tego co pamietam zadanie bojowe, bo te magazyny byly wedlug swiadkow opuszczone przez Austriakow. Nalezalo je tylko zabezpieczyc. W takim razie prawdopodobnie poszli na luzie czyli „po obozowemu” Ze byly to lejbiki biale dowiadujemy sie w opisie powrotu, bo zaloga Torunia widzac z daleka oddzial odziany na bialo otworzyla ogien myslac, ze to jakis zablakany oddzial austriacki.
    Ten sam Bialkowski wyraznie pisze, ze kiedy byl podoficerem (a awansowal ultra szybko-w ciagu dwoch lub trzech miesiecy z szeregowego na oficera przechodzac przy tym wszystkie kolejne stopnie i de facto pelniac zwiazane z nimi funkcje) pracowal w pulkowym magazynie ktory byl doslownie zarzucony pod sufit nowymi mundurami, czpkami itp. Czyli takiej biedy nie bylo, co zreszta wielokrotnie podkreslalem.
    Z rozkazow Zajaczka do swojej Legii wiemy, ze szycie mundurow na poczatku 1807 roku szlo pelna para.
    Chyba znacie rozkaz w ktorym nakazal „capnac” wszystkich krawcow z danego terenu i umiescic w jednym miejscu aby bez wytchniania produkowali nowe mundury? Znacie taki rozkaz w ktorym nakazal, zeby wszystkie czapki byly rogate i zeby wyeliminowac popruskie czaka? Znacie rozkac w ktorym nakazal, zeby piechota nie chodzila w butach lecz w trzewikach? Widac z tego ze ujednolicenie i normalizacja ogolnego wygladu zolnierza w ramach jednej dywizji postepowaly blyskawicznie.
    Oczywiscie chodzi o mundury z pierwszego okresu formowania Wojska Polskiego, bo Bialkowski zaciagnal sie w listopadzie 1806 roku. Czyli opisany magazyn bylo to zdazenie ze stycznia/lutego 1807 roku.
    Opisy mundurow popelnione przez Bialkowskiego nie podaja dokladnego kroju, ale raczej nie byly to mundury przejete od Prusakow (w sensie nie byly to mundury gotowe pruskie)

    O jakiej kurtce oficera piszesz? Nie bardzo kojarze takiej ktora wyglada na pruska lub kroju pruskiego?

    Jesli chodzi o bron, ladownice i tasaki to mysle, ze jednak uzywano glownie przejetego mienia popruskiego

    28 lipca 2009 z 13:54 #6817
    niepij
    Participant

    Na czym się opierać…
    Na początek skopiować istniejące kurtki. Bez innowacji. Zgodnie z krojem z epoki. Lepsza będzie kurtka Gwardii Krakowskiej z epoki niż kurtka improwizowana w kroju współczesnym.

    Kolor zmieniony tak, żeby nie być podobnym do innych oddziałów, to trochę za mało jak na kategoryczny sąd, że tak wyglądał mundur z epoki.

    Antonii Białkowski „Wspomnienia starego żołnierza”, wyd. Armagedon, Gdynia 2003, strona 72 i 73:
    „Nasamprzód ja wyszedłszy z bramy szedłem przez most pomimo największego ognia mając ludzi nieumundurowanych z pułku 11. i 10. (jeszcze nie byli umundurowani; mieli tylko patrontasze i broń).”

    Znamy te rozkazy bo cytował je Gembarzewski.

    Kurtka, a właściwie mundur, o którym piszę jest w MN w Krakowie, nr. inw. V.163 ab (wg. „Polski mundur wojskowy” Z. Żygulski jun., H. Wielecki, KAW, Kraków 1988)

    Broń austriacka, pruska, angielska w piechocie polskiej na przykład Białkowski str 81 i 82.
    Tasaki – najlepiej przyjrzeć się Orłowskiemu i Zielińskiemu.

    Mimo wszystko cały czas jesteśmy w sferach hipotetycznych. Nie możemy twierdzić, że tak właśnie było. Równocześnie też, ciągle jest nadzieja, że będziemy wiedzieli więcej. Jak dla mnie to nie jest właściwa sytuacja żeby rozpoczynać edukowanie.

    pzdr
    nipi

    28 lipca 2009 z 16:46 #6821
    M.A.R.O.
    Participant

    A mozesz pokrotce opisac mundur V.163 ab ?

    Co do naszych mundurow w P4PXW…Mozesz jeszcze kategoryczniej stwierdzic, ze takie nie byly?

    Co do edukowania…Na milosc boska, przeciez ja nie prowadze wykladow ani nie wyglaszam odczytow dotyczacych epoki i mundurologii z tego okresu. Ja „pokazuje” to w sposob bierny, noszac to na grzbiecie. A pokazujemy to przeciez my wszyscy. Pokazujemy innym ludziom, ktorzy nawet jesli by im dokladnie pokazac dwa rozne prawdopodobne wzory (co do kroju) to i tak nie zauwaza zadnej istotnej roznicy. To MY je zauwazamy, MY o nich dyskutujemy. Moja chec do edukowania spoleczenstwa konczy sie na pokazaniu ogolnej, prawdopodobnej formy munduru polskiego z tamtego okresu. Chodzi mi o to, zeby ludzie nie mylili mundurow polskich z francuskimi czy rosyjskimi. Tu moja misja sie konczy i z tego poziomu „wstepnej” edukacji (o ile to mozna nazwac edukacja) jestem zazwyczaj bardzo zadowolony, choc zdarzali mi sie rozmowcy sposrod publicznosci, ktorzy nawet po trzykrotnym pokazaniu najlatwiej zauwazalnych roznic w umundurowaniu polskim i rosyjskim potrafili po raz czwarty zpytac – „no dobrze, ale w koncu Polacy to ci zieloni czy granatow?”
    No coz, na takich rozmowcow juz nikt nie poradzi.

    Co zas do hipotetycznosci wszystkich naszych (polskich) mundurow, to prawdopodobnie zostana juz na zawsze hipotetyczne. Chyba ze wymyslimy wehikul czasu i na wlasne oczy zobaczymy tamta rzeczywistosc.

    Jesli zas chodzi o wpomnianych zolnierzy bez mundurow, nalezacych do pulkow 10 i 11, to nie przyszlo nikomu do glowy, ze to byl nowy zaciag? Pewnie nawet juz przeszkolony ale jeszcze nie ubrany.
    W wielu pamietnikach zdarza sie przeczytac, ze rekruci bywali po przeszkolniu ale jeszcze nie ubrani.
    Z kolei sam Bialkowski gdzies pisal, ze (to chyba bylo juz w 1813) otrzymal rekrutow juz ubranych i przeszkolonych.
    Czyli z kolejnoscia ekwipowania i szkolenia rekrutow bywalo roznie w zaleznosci od warunkow.

    28 lipca 2009 z 18:09 #6823
    Koroniarz
    Keymaster

    Powiedzmy sobie szczerze – Kto z nas pojechał zmierzyć krakowską kurtkę?

    Nie wiem czy zmierzyć, ale obejrzeć to Piotr z miesiąc, czy dwa temu.

    W przypadku P3P znany jest dość ogólny opis munduru pułku (wówczas jeszcze P9P) z grudnia 1806 roku, zamieszcony w raporcie gen. Fiszera do ks. Poniatowskiego (drukowany bodaj w przedwojennej Barwie i Broni).

    Z tego co pamiętam to mundur P3P był wystawiany w MWP na wystawie Napoleon i Polacy parę lat temu. Zdjęcie munduru „szeregowego kompanii woltyżerów 3 Pułku Piechoty Księstwa Warszawskiego, Warszawa, ok. 1807-1810” znajdziesz na str. 118 książki pod redakcją Wojciech Krajewskiego, Jacka Macyszyna i Krzysztofa Paleskiego, pod tym samym tytułem, wydanej przez Bellonę w 2005 r. Wciąż do dostania.

    Nie odkryto jak dotad zadnego wykroju polskiej kurtki. Mysle o wykroju rozrysowanym na sposob krawiecki…

    To nie jest do końca prawda. Taki wykrój został opublikowany m.in. w „Napoleonic Wars Napoleon’s Army” (Brassey’s History of Uniforms Series), choć do tego wydzielę osobny wątek o mundurach kawalerii.
    Pozdrawiam!

    Załączniki:
    28 lipca 2009 z 18:37 #6824
    M.A.R.O.
    Participant

    Widzialem ten wykroj, ale to kurtka szolezersko-lansjerska.
    Mnie chodzi o kurtki piechoty..Nie wierze, ze sporzadzono taki typ wykroju.

    29 lipca 2009 z 00:49 #6825
    Jazlowiak
    Participant


    Raport składa się z kilku stronic i stanowi ciekawy przyczynek do opisania przeniesienia oznaczeń z rękawów XW na naramienniki późniejszego WP.

    29 lipca 2009 z 09:33 #6828
    Koroniarz
    Keymaster

    Raport składa się z kilku stronic i stanowi ciekawy przyczynek do opisania przeniesienia oznaczeń z rękawów XW na naramienniki późniejszego WP.

    Czy masz zamiar to publikować, tudzież powierzyć do artykułu?

    Mnie chodzi o kurtki piechoty..

    Stąd moje zastrzeżenie. W przypadku nadwiślańczyków kurtki mundurowe były bardzo zbliżone by nie rzec, że często identyczne u obu formacji. Wynikało to z przepływu żołnierzy w obu kierunkach, jak też chronicznych problemów z zaopatrzeniem. Nic z tego nie zastąpi źródeł, ale warto tytułem uzupełnienia przypomnieć jeszcze, że

    Mundury wojsk księstwa warszawskiego były zupełnie na wzór francuzki. Pułk tylko lekkokonny i legia nadwiślańska odznaczy się więcej polską cechą.

    Szerszy opis jest u Ziółkowskiego, oraz w „Wojsko Polskie w służbie Napoleona. Legia Nadwiślańska. Lansjerzy Nadwiślańscy.” Sławomira Leśniewskiego, oraz Ryszarda Morawskiego (wyd. Karabela, Warszawa 2008, str 80):

    Z połączenia francuskich i polskich elementów ubioru powstał charakterstyczny uniform piechurów Legii Nadwiślańskiej. Jego dokładny opis daje Ziółkowski, wskazując, że składał się on z „typowego francuskiego czarnego kaszkietu (chacko) granatowej polskiej sukiennej kurtki z żółtymi dodatkami, wypustkami i srebrnymi wypukłymi guzikami bez numeru, białych długich spodni płóciennych (pantalon), czarnych (szarych?) półgetrów (demi-guêtre), trzewików (souliers) i płaszcza (capote); do kompletu dodawano »bandolier« (banderole [właśc: bandoulière] porte-bayonnette) i »patronasz z pasem« (giberne, banderole porte-giberne)”.
    Elementy umundurowania, bielizny, obuwia, zwane „effektami”, pozwalały żołnierzom skompletować zestawy ubiorcze: służbowy – letni i zimowy oraz codzienny (polowy). Zimowy zestaw składał się z granatowej sukiennej kurtki, zwykle jednorzędowej z napinanymi wyłogami, granatowych spodni z sukna i sukiennego płaszcza (kapoty). W zestawie letnim granatowe spodnie zastępowały białe spodnie z surówki (czechczery). Do obu zestawów żołnierze otrzymywali granatowe sukienne kamasze oraz półkamasze z białego sukna. „Effekty” były podczas ich pobierania pieczołowicie wpisywane do książeczki wojskowej; każdy z nich miał ściśle określony czas używania i był skrupulatnie rozliczany. I tak, na przykład, kurtkę sukienną granatową, furażerkę i lejbik wydawano raz na 18 miesięcy, spodnie sukienne granatowe, kamasze sukienne i dwie pary czechczerów raz na 12 miesięcy, kaszkiet raz na 48 miesięcy. Wśród „effektów”, które wydawano najrzadziej, były ładownica z pasem i skórzany fartuch saperski (co 18 lat) oraz „bęben ze stypułkami” (co 20 lat).

    Znowu: zdaję sobie sprawę, że LN to nie piechota XW, ale już z zacytowanych fragmentów płynie wniosek, że w pracach nad mundurami piechoty Księstwa Warszawskiego można posiłkować się wzorami francuskimi (szeroko dostępnymi), opierając się o zachowane wzory polskie (źródła w postaci eksponatów, wzajemnie weryfikowalnej ikonografii i opisów).
    Pozdrawiam!

    29 lipca 2009 z 10:29 #6830
    Krzysztof Polak
    Participant

    Czołem!

    Z tego co pamiętam to mundur P3P był wystawiany w MWP na wystawie Napoleon i Polacy parę lat temu. Zdjęcie munduru „szeregowego kompanii woltyżerów 3 Pułku Piechoty Księstwa Warszawskiego, Warszawa, ok. 1807-1810” znajdziesz na str. 118 książki pod redakcją Wojciech Krajewskiego, Jacka Macyszyna i Krzysztofa Paleskiego, pod tym samym tytułem, wydanej przez Bellonę w 2005 r. Wciąż do dostania.

    Owszem, widziałem zarówno wystawę (i kurtkę) jak i książkę :haha: Szkopuł w tym, że opisy tej kurtki widziałem najmniej dwa – jeden na wystawie/katalogu, drugi jeszcze w albumie Zygulskiego (a w głowie mi się kolebie, żem widział i trzeci podpis…). Raz była to kurtka oficerska, raz woltyżerska (i tu, faktycznie, „trójkowa”). Pytanie – z którego okresu? Kurtka ta ma wyłogi doprowadzone do końca stanu, zatem bez „polskich” dwu guzików, kołnierz żółty (woltyżerski jak można sądzić), nie pamiętam mankietów i wypustek, ale chyba też zółte. Mało to pasuje do opisów regulaminowych, natomiast, poza krojem, jako-tako odpowiada relacji Kosińskiego (o ile to faktycznie kurtka „trójki”).

    30 lipca 2009 z 16:07 #6841
    M.A.R.O.
    Participant

    Jezeli to kurtka o ktorej mysle…
    Granatowa, zolty kolnierz, zolte lapki, biale wylogi, to faktycznie widzialem ja fizycznie ze trzy razy.
    Natomiast zawsze byla tak nieszczesliwie zainstalowana na ekspozycji, ze nie udalo mi sie zajrzec od tylu.
    Z przodu w ogole nie kojarzy mi sie ani z pruskim ani z pruskopodobnym tworem.
    Wylogi wezsze u dolu, ladnie rozszerzajace sie ku gorze. Pieknie profilowane i dociagniete az pod same epolety (ktorych eksponatowi brakuje…) Jesli dobrze pamietam to ta kurtka ma guziki cynowe, polsferyczne, nienumerowane.
    Mysle (to moj osobisty poglad), ze to kurtka jakiegos pulku z samego poczatku organizacji wojsk polskich (listopad 1806-polowa 1807) Moze z II a moze z III Legii. I Legie chyba mozemy wykluczyc wlasnie dzieki Bialkowskiemu.
    Ten zolty kolnierz….podchodzilbym raczej ostroznie do tezy, ze oznaczal woltyzera. I nie wiem czemu mialaby byc przypisywana P3P.
    Druga alternatywa, to to, ze kurtka mogla byc jakims poczatkowym umundurowaniem dla jakiegos pulku francusko-galicyjskiego w 1809 roku. I to niekoniecznie pulku piechoty.
    Czy ktos widzial ta kurtke od tylu? Jesli ma ona „ogon” krotki, nie przecinany posrodku (czyli nie tworzacy dwoch pół)zalozony w dwie kontrafaldy, to chyba mozemy miec pewnosc ze to konstrukcja czysto polska.
    Laik, ktory troche liznal tematu pewnie by okreslil ja jako „kurtke ulanska”.

    30 lipca 2009 z 16:39 #6843
    Brykiet
    Participant

    Pewnie znacie te dane – zaczerpnięte z Gembarzewskiego – ale skoro staramy się ustalić jak było naprawdę z wyposażeniem warto do nich wrócić.

    PS: wybaczcie formę załącznika, ale dopiero uczę się wstawiać „obrazki”
    Pozdrawiam

    Załączniki:
    30 lipca 2009 z 16:54 #6844
    Prusak
    Participant

    Muszę przyznać że dane są szokujące-szczególnie w kwestii patrontaszy i spodni.

    30 lipca 2009 z 17:00 #6845
    niepij
    Participant

    Polecam francuskojęzycznym lekturę:
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k115353k.image.r=Carnet+de+la+Sabretache.f227.pagination.langFR
    Sporo danych o pułkach polskich na służbie francuskiej w 1808 roku.
    Potwierdza to informacje podane przez Brykieta także wobec innych pułków.

    Przy okazji czy orientujecie się kto dokonał wyboru tych materiałów dla „Carnet de la Sabretache”. Mam nieodparte wrażenie, że to też Gembarzewski? Nie mogę znaleźć w spisie autorów.

    nipi

    30 lipca 2009 z 22:59 #6848
    M.A.R.O.
    Participant

    Odrbine jakby z innej beczki a jednak wciaz z tej samej..
    Czy przygladaliscie sie kiedys uwaznie malunkom Chelminskiego? Bardzo, bardzo uwaznie?
    Jest jeden szczegol nad ktorym zastanawiam sie od dosyc dawna.
    Chodzi mi o dokladnie cztery sztuki obrazkow:
    -„2 Pulk Piechoty. Wiwandierka i zolnierze”
    -„8 Pulk Piechoty pod Raszynem”
    -„12 Pulk Piechoty nad Berezyna”
    -„Dobosz z 13 pulku, tambur-major Gwardii Narodowej, tambur-major i sierzant 1 Pulku Piechoty”

    Obrazek pierwszy:
    Postac pierwsza z prawej to sierzant starszy. Na rekawach dwa zlote paski, kordon na czapce przerabiany karmazynem. Czapka obszyta zlotym galonem. Na czapce czerwony pompon z pedzelkowatym zakonczeniem. W polowie wysokosci lapki waski zloty galonek przeprowadzony pod patka lapki.
    Brak widocznych epoletow (najprawdopodobniej postac ta ma zwykle naramienniki typu „pagon”)
    Nie widac temblaka u tasaka.

    Obrazek drugi:
    Na pierwszym planie sierzant starszy fizylierow. Na rekawach dwa polyskliwe (zlociste) paski. Na lewej lapce widoczny ten waski galonek. Kordony wygladaja na jednolicie biale. Czapka obszyta zlotym galonem. Na czapce na malym niebieskim pomponiku niebieska kita sredniej dlugosci (dluzsza od marchewy)
    Na ramionach biale EPOLETY ze zlota torsada i zlotym galonkiem!
    Temblak tasaka czerwony!

    Obrazek trzeci:
    Na pierwszym planie upada ranny zolnierz. Na plaszczu nalozony bialy EPOLET ze zlota torsada.
    Tuz za nim chyba kapral albo sierzant starszy. Na rekawach plaszcza dwa paski, czapka u gory obszyta zoltym lub zlotym galonem. Na czapce czerwony pompon z krotka czarna kitka (marchewa) Na plaszczu biale EPOLETY ze zlota torsada i chyba z mieszana fredzla bialo-zlota.

    Obrazek czwarty:
    Postac pierwsza od prawej. Kordon na czapce przerabiany karmazynem. Czapka obszyta zlotym galonem. Na czapce maly czerwony pomponik z krotka zolta kitka (marchewa) Na lewym rekawie chyba dwa szewrony za wysluge (chyba zolte). Temblak tasaka czerwony. Na ramieniu EPOLET. Albo jest on bialy przerabiany karmazynem, albo karmazynowy przerabiany srebrem, albo mial to byc epolet bialy przerabiany zlotem.
    Podpisano, ze to sierzant P1PXW, ale cyfra na blasze naczelnej bardziej przypomina nr4 niz nr1.

    A teraz padnie pytanie! 🙂
    Niby wszyscy sie juz troche przyzwyczaili, ze czesto fizylierow P1PXW przedstawiano z bialymi epoletami.
    Nawet Gembarzewski opisal to zjawisko jako odstepstwo od regulaminow…
    Jesli podoficerowie starsi grenadierow i woltyzerow miewali epolety przerabiane zlotem (o ile naprawde miewali, co np z Zielinskiego nie wynika…)
    to w P1PXW podoficer starszy fizylierow teoretycznie rzeczywiscie mogl nosic biale epolety z pozlotka. Na razie to logiczne, prawda? No ale to ten „nietypowy epoletowo” P1PXW.

    Czemuz zatem Chelminski ubiera w te bialo-zlote epolety takze starszych podoficerow fizylierskich w pulkach 8 i 12 ????
    Czy mozliwe jest, ze ogolnie starsi podoficerowie fizylierow naszali takie bialo-zlote epolety w wiecej niz jednym (1-szym) pulku?
    Dlaczego podoficerowie fizylierow maja czerwne temblaki przy tasakach?
    I co u diabla znaczy ten waski galonek w polowie wysokosci lapki rekawa?

    Jakies pomysly?

    30 lipca 2009 z 23:39 #6851
    M.A.R.O.
    Participant

    Co do raportow francuskich generalow dotyczacych stanu umundurowania i wyposazenia pulkow „hiszpanskich” PO DOJSCIU do Francji, to istnieje pewna teoria…
    Ze raporty byly prawdziwe, jest rzecza pewna. Sam Napoleon dokonal inspekcji jednego z tych pulkow i byl tym faktem zbulwersowany.
    Natomiast w Xiestwie podsuwano Davoutovi inne pulki, ktore chciano przekazac na francuski garnuszek.
    Davout natomiast ponoc wybral te, ktore jego zdaniem sprawialy na nim najlepsze wrazenie co do wyszkolenia, ubrania i wyposazenia. W swoim raporcie do Napoleona rozwodzi sie o dowodcach tych pulkow itp, ale ANI SLOWEM nie wpomina, zeby pulki te mialy jakies braki… Ciekawostka, prawda? Gdyby cos bylo nie tak w czasie „selekcji” to chyba zawarlby choc jedno zdanie typu -„Sir wybralem dla Ciebie najlepsze moim zdaniem pulki, ale to jest bida z nedza i ogolnie kaszanka” Poniewaz tego nie zawarl, zatem w czasie inspekcji jeszcze w Xiestwie te pulki musialy wygladac wcale dobrze.

    Zestawienie Brykieta pomija fakt, ze w P4PXW po dojsciu do Francji nie bylo ANI JEDNEGO lejbika a ok 50 zolnierzy bylo w ogole bez butow. Wyszli z Polski bez butow? A moze dostali tylko po jednej parze juz niezle schodzonej, wzglednie wyszli w jednej parze, ktora mieli juz od dawna? Prawie cala bron (pruska) byla zepsuta z czego polowa nie nadawala sie nawet do naprawy. Czapek brakowalo ledwie kilkunastu.
    Czy wiekszosc ladownic zostala porzucona w trakcie marszu, czy moze tylko czesc zolnierzy dostala je na droge?
    Czy brak spodni byl spowodowany nie otrzymaniem ich w ogole, czy moze wyjsciem z kraju z jedna tylko para (na sobie)i wydarciem ich, opaleniem itp w czasie dlugiego marszu?
    Czy brak wielu kurtek byl spowodowany nie otrzymaniem ich w ogole, czy moze takze czesc wydarla sie w marszu.
    Jezeli pulk otrzymal nowe sorty powiedzmy w polowie 1807 roku, to w pazdzierniku 1808 te kurtki juz byly niezle zszargane i zblizal sie juz czas otrzymania swiezych egzemplarzy.
    Moze czesc kurtek po prostu nie wytrzymala pelnych 18 miesiecy…?

    Napoleon biorac te pulki na swoj zold nadmienil (nie chce mi sie szukac cytatu), ze jesli czego by im brakowalo z umundurowania czy wyposazenia, to im sie to dostarczy. W sensie, ze Francja wezmie na siebie pokrycie wydatkow zwiazanych z uzupelnieniem brakow.

    Przypominam, Davout nie alarmowal o zlym stanie tych pulkow.

    Kiedy Napoleon zobaczyl raporty swoich generalow przeprowadzajacych inspekcje pulkow juz na terenie Francji i sam mial moznosc przekonac sie, ze nie sa przesadzone, to stwierdzil, ze (takze nie pamietam gdzie to wyczytalem) – Skoro tak, to wyposazy te pulki, odzieje a gdy juz nie beda mu potrzebne zwroci je Polakom w takim samym stanie w jakim je otrzymal. Czyli mowiac eufemistycznie-lekko sie wkurzyl…

    Cos juz Wam swita?
    Moim zdaniem wczesniejsza deklaracja cesarza spowodowala, ze uruchomila sie tzw „polska przedsiebiorczosc” 🙂
    Mysle, ze bez wiedzy Poniatowskiego, ale gdzies na szczeblu wysoko kwatermistrzowskim.
    Sprawna bron zostala w kraju. To co dano im na droge to zwykly zlom, nie wyposazono tych pulkow ani w nowe buty (dwie pary lub jedna nowa para a trzeci but do tornistra) nie wydano awansem nowych kurtek ani nowych spodni.
    Po prostu zaoszczedzono na wszystkim na czym tylko sie dalo.
    Najzwyczajniej w swiecie wyslano „naiwnemu” cesarzowi takie troche „tekturowe” wojsko.
    Ze nie okazalo sie ono ostatecznie takie sztuczne pokazala Hiszpania…

    31 lipca 2009 z 12:26 #6853
    niepij
    Participant

    MARO,
    Coraz szerzej rozwijasz skrzydła swojej intuicji i pomysłowości, interpretujesz już teorie o których sam piszesz, że nie pamiętasz gdzie je wyczytałeś.
    A ja prosiłem w poście inicjującym ten temat byśmy oparli się na PEWNYCH ŹRÓDŁACH Z EPOKI.

    Oczywiście jest wiele możliwych dróg dedukcji i interpretacji materiałów źródłowych, ale każdy dorosły człowiek wybierze prawdopodobnie nieco inne rozwiązania. Natomiast z tekstami źródłowymi raczej się nie dyskutuje, póki nie znajdzie się źródła dowodzącego, że było inaczej.

    Rozważasz Chełmińskiego, ale to nie jest źródło z epoki. On żył praktycznie 100 lat po omawianych wydarzeniach. Nie zawsze wiemy skąd zaczerpnął informacje. Wystepuje duże prawdopodobieństwo, że idziesz tropem kogoś, kto podobnie jak Ty starał się uporządkować świat nie zawsze mając pewne dowody.
    Rzetelne odtworzenie jednego munduru jest gigantyczną pracą na lata. Tymczasem Ty próbujesz wgłębiać się już w szczegóły tak precyzyjne, że wątpię czy sam Poniatowski jako Minister Woyny byłby w stanie je rozwikłać jednoznacznie.

    Z Zielińskiego wynika tylko, że sierżanci nie mieli epoletów ze złotem, bo starszych sierżantów tam nie ma. Właściwie wogóle nie ma tam innych żołnierzy poza sierżantami, więc można by założyć że reszta wojska mogła mieć nawet inne mundury, albo wręcz ich nie mieć… a może byli sami sierżanci. 🙂 Szeregowy fizylier i woltyżer są tylko w gwardii narodowej pokazani.

    Wydaje mi się, że cenniejsze od rozstrzygania kolorów, epoletów i frędzelków przy pomponie byłoby na początku określenie możliwych krojów ubioru. Możliwych, czyli wystepujących w danym okresie. Krawcy nie żyli w próżni i podlegali zarówno modom jak i wymogom technicznym, bo ówczesne bele materiału miały nieco odmienną szerokość. To wymuszało nieco inne planowanie krojów. Zachowane mundury powinny być dla nas wzorem najważniejszym, nawet jeśli nie pochodzą dokładnie z danego roku. Mamy co najmniej jeden mundur z tego okresu. Coś co nie wygląda jak ten jeden mundur jest już tylko naszą wariacją na temat, a nie rekonstrukcją.
    Swoją drogą jeśli już poruszamy się w sferach teoretycznych to cały czas nurtuje mnie dlaczego Francuzi, przy całym ogromie pamiątek jakie zostały z tamtych czasów godzą się na to, że część żołnierzy nie miało wogóle mundurów albo mieli przypadkowy zbiór cywilno wojskowych strojów i sprzętów, a u nas dopuszczenie takiej możliwości stanowi problem. Naprawdę częste są wzmianki o rażących brakach w ubiorze i wyposażeniu polskich pułków, choćby w zbiorze tekstów do którego link podałem wcześniej.
    Mało tego nawet Brandt wspomina braki mundurowe w Legii Nadwiślańskiej w 1812 – w trakcie marszu na Rosję – „Wyruszyliśmy 29 maja przystrojeni jak tylko można było najlepiej, ale w zaledwie w jednej trzeciej kompletnie umundurowani”, a przecież Legia była oddziałem znacznie cenniejszym dla cesarza niż przeciętny polski pułk.

    Zupełnie poważnie skłaniam się do opinii, że polskie wojsko mogło często przypominać raczej rewolucyjne francuskie bataliony niż Starą Gwardię (chociaż we francuskich pamiętniikach i gwardia użala się, że dostała ubiory nieokreślonego kształtu i niezgodne z regulaminem). Szczególnie w pierwszym okresie istnienia Księstwa. Oczywiście to tylko moja teoria, częściowo tylko poparta informacjami z francuskich rozkazów i sprawozdań, cytatami z pamiętników Białkowskiego i Brandta.
    Prawdopodobnie wystepowały wszelkie nakrycia głowy; cywilne i wojskowe, tak wynika choćby z rozkazu o konieczności ich zastąpienia, który za Gembarzewskim cytowałeś. Pewne jest, że część walczących w kampanii 1809 miała tylko karabiny (chorobcia… właściwie część nie miała nawet karabinów) i patronatasze. Pewne, nie tylko dlatego, że pod Toruniem tak to opisuje Białkowski. Wynika to z dynamiki zdarzeń i ich logiki. Wojsko powstawało doraźnie, prawie jak oddziały powstańcze. Przybywało rekrutów i ochotników, a ciągle brakowało pieniędzy. Ubierano ich w to co było.
    Ubiory przepisowe starano się wprowadzić… tyle, że nie mamy ŻADNEGO dowodu obrazującego jak w istocie wyglądał taki przepisowy mundur. A same przepisy, w sensie instrukcji nie informują nas o kształcie ubioru, a jedynie o orientacyjnych jego cechach.

    Jednak stale pozostajemy w sferze dywagacji, urojeń, chceń.
    Powiedzenie komuś: TAK OTO WYGLĄDALI POLACY JESIENIĄ 1807 JEST NADUŻYCIEM.
    Możemy powiedzieć tylko: Możliwe, że część naszych żołnierzy wyglądała tak.

    nipi

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.