Mundury piechoty Księstwa Warszawskiego w latach 1806-11

  • 27 lipca 2009 z 11:59 #6793
    niepij
    Participant

    Temat trudny, bo mamy mało danych. Jednak warto go zgłębiać… jak zresztą większość zagadnień rekonstrukcyjnych. Ja nie mam żadnych pewnych informacji ze źródeł epokowych. Są jakieś szczątki informacji w źródłach późniejszych, trochę w pamiętnikach, trochę u historyków początku XX wieku. (Jest jeden mundur, podobno oficerski, z tego okresu w MN w Krakowie ale zupełnie niepodobny do tych, które noszą rekonstruktorzy).
    Z tych danych jednak własnego munduru nie umiałbym uszyć, a chciałbym taki mundur mieć.
    Dlatego proszę, jeśli ktoś ma pewne informacje o mundurach z tego okresu to niech wskaże choć źródło.
    Zaznaczam, że zależy mi na pewnych źródłach z epoki.

    Z góry dziękuję
    nipi

    27 lipca 2009 z 12:19 #6795
    Koroniarz
    Keymaster

    Dołączam się do prośby. Taka wspólna kwerenda w materiałach źródłowych mogłaby popchnąć naszą wiedzę naprzód, zwłaszcza, że informacje pisane, takie jak np. Gembarzewski są niepełne, a niekiedy mogą stanowić odbicie formalne (regulaminowe) a nie obraz stanu rzeczywistego. Polecam tu wspominany wcześniej artykuł Janusza Staszewskiego W sprawie mundurów wojska Księstwa Warszawskiego za przedwojennym BROŃ I BARWA Nr 5. z 1935 r., str. 110-112.

    Pozdrawiam!

    27 lipca 2009 z 14:07 #6800
    Jazlowiak
    Participant

    Znalazłem w materiałach komisji mundurowej z 1916 roku tablicę barwną z oznaczeniami stopni XW – ułanów, strzelców konnych i piechoty.

    27 lipca 2009 z 15:58 #6801
    Koroniarz
    Keymaster

    Paweł, czy i w jakiej formie możesz ten materiał udostępnić?
    Pozdrawiam!

    27 lipca 2009 z 22:24 #6803
    M.A.R.O.
    Participant

    1806-1811 to wlasciwie trzy rodzaje mundurow.
    W okresie listopad 1806-maj 1807 noszono pierwsze wzory, ktore znacznie sie miedzu soba ronily barwa dodatkow.
    Dzieki niocenionemu Bialkowskiemu wiadomo jakie kolory owczesnie nosila Legia Poznanska.
    Dokladnie opisal czapke, kolor sznurkow obszywajacych czapke, kolor pomponow (marchewek) oraz to ze miala pikowana granatowa kwatere.
    Mozna wiec przyjac z duza doza prawdopodobienstwa ze konstrukcja czapki byla identyczna jak niebawem u szwolezerow i lansjerow…
    O kroju kurtek nie wspomina, ale wszyscy ktorzy kiedykolwiek malowali ten okres na obrazach umiescili kurtke polska krojem tozsama jak u szwolezerow i lansjerow.
    My jako P4 dowiedzielismy sie cudem ze nasz pulk wtedy nosil dodatki kurtki w barwie popielatej.
    Koledzy chcacy odtworzyc pulki Legii Poznanskiej o numerach 1,2,3,4 pozniej znane jako 9,10,11,12 maja ulatwione zadanie o ile chcieliby odtwarzac ten wlasnie wstepny okres.

    W okresie maj 1807 – wiosna 1811 pulki nalezace do danych Dywizji; I,II,III (dawnych Legii) byly umundurowane prawdopodbnie tak jak opisuje Gembarzewski. Tak tez zostalo to namalowane w roznych tablicach mundurowych stworzonych przez zagranicznych mundurologow.
    Mimo to okres ten jest niewiele latwiejszy niz ten poprzedni. Duzo niewiadomych. Wyglada na to ze wtedy pojawily sie dla piechoty czapki o uproszczonej konstrukcji tekturowej oraz w barwie czarnej. Czy kurtki juz mialy napinany rabat, czy rodzaj mniejszych wylogow spinanych posrodku na haftki? Wiele wskazuje na to, ze juz pojawily sie slynne dwa guziki widoczne u dolu kurtki.
    Ciekawostka, ze kurtki Gwardii Honorowej (Krasinskiego) juz w 1806 roku mialy te dwa guziki, ale powyzej nich byly wlasnie regularne wylogi (szerokie rozkladane klapy umozliwiajace zapiecie kurtki „na krzyz”.

    No i okres wiosna 1811 – wiosna 1814
    Wiemy jak powinny byc umundurowane WSZYSTKIE pulki pozostajace w Xiestwie dzieki nowemu regulaminowi ubiorczemu podpisanemu we wrzesniu/pazdzierniku 1810.
    Podkreslam: wiemy jak POWINNY wygladac, ale czy na pewno po tej III reformie wszystkie sie przemundurowaly?
    Czy jeden rok wystarczyl, zeby wszyscy poszli na Moskwe w nowych mundurach?

    28 lipca 2009 z 11:25 #6806
    niepij
    Participant

    MARO,
    Nie podajesz żadnej bibliografii z epoki, żadnych źródeł, żadnych numerów eksponatów, numerów archiwów z akt dawnych… Źródła na które się powołujesz to głównie Gembarzewski, czasem Fredro, Białkowski albo rysunki z połowy XIX w i późniejsze. To nie jest materiał pewny, a co najważniejsze nie ma w tych wszystkich książkach i rysunkach, a mam je w domu więc mogłem to sprawdzić, nie ma w nich wykroju żadnych mundurów ani pewnej informacji o kolorach mundurów. Mam na myśli odcień kolorów, o którym bardzo często wspominasz jako o wyjątkowo precyzyjnie odtworzonym i przestrzeganym jako pewny.
    O walorach Przepisu Ubiorczego jako źródła rekonstrukcji ubioru wogóle trudno dyskutować, bo nie ma w nim żadnej informacji o kroju mundurów, wyglądzie sprzetu, nic co pomogło by wyobrazić sobie choćby ten wygląd.
    Kosiński jako źródło wykrojów, czy typów oporządzenia, jest raczej nieużyteczny.
    Zieliński jest bardziej precyzyjny, ale też wykroju tam nie ma, za to są dziwne ni to błędy ni to odstepstwa od naszej wizji mundurów, które mogą sugerować, że wogóle było inaczej niż do tej pory się upieraliśmy.

    A kurtka to nawet nie połowa wyglądu żołnierza… Skąd mamy wykroje czapek? Skąd mamy typy broni? Butów?
    Jak odnosimy się do tego, że w pamiętnikach jasno stoi, że na przykład w walkach pod Toruniem w 1809 całe bataliony nie miały wogóle mundurów, a inne z kolei miały tylko lejbiki. Właśnie lejbiki… Skąd wiemy jakie były lejbiki? W rozkazach francuskich dotyczących 4,7 i 9PP wygląda na to, że były kamizelki („veste”), po francusku lejbik to „gilet”. Jak edukować jak sami nie wiemy?

    Twoja wersja rekonstrukcji kurtki wydaje się oparta na przesłankach zbyt odległych od źródeł historycznych żebyś mógł wydać sądy kategoryczne, bądź edukować w tej dziedzinie.
    Z pewnością moje kurtki były i są zrobione według tej samej metody, więc nie myśl, że staram się tu jakoś okazać swoją wyższość. Wcale nie. Boję się tylko, że przedwcześnie edukujesz.

    Miejmy nadzieję, że jednak uda się znaleźć jakieś pewniejsze źródła.

    nipi

    28 lipca 2009 z 11:29 #6807
    Krzysztof Polak
    Participant

    W przypadku P3P znany jest dość ogólny opis munduru pułku (wówczas jeszcze P9P) z grudnia 1806 roku, zamieszcony w raporcie gen. Fiszera do ks. Poniatowskiego (drukowany bodaj w przedwojennej Barwie i Broni).
    Pułk nosił wówczas kurtki granatowe z zielonymi wyłogami, do tego granatowe spodnie. Lejbik (! był!) biały.
    Czapka okragła z daszkiem, bodaj filcowa, z mosiężna obwódką u góry, cyfrą na przodzie i paskiem do regulacji z tyłu. Na szyje halsztuk czerwony z białym „strefiłkiem”. Co do obuwia – po części trzewiki, po częsci dziny (i niech mi kto powie, cóż to za but?). Rzecz ciekawa, że tylko połowa mundurów uznana została za dobre (zamawiane były przez majora Żółtowskiego i Radę Administracyjną) a część za złe materiałem, barwą i krojem (zamawiane przez komisje ziemiańskie). Mundury
    a`la Żółtowski ;P miały zapewne cynowe (białe) guziki, zaś mundury z komisji ziemiańskich – różnorodne.

    Opis sugerowałby, ze nakryciem głowy były czaka robione a`la fizylierskie pruskie, zaś halsztuki – pruskie artyleryjskie (zdobyczne? czy po prostu zdobyto taki, nie inny, materiał?)

    Krój – jako taki – nie jest znany, podobnie jak barwy kołnierzy, mankietów, wypustek etc. Można przypuszczać, ze były, jak wyłogi – zielone, ale czy napewno?

    Nie tylko Rupniewski malował „frakowate kurtki” – Gembarzewski w „Żołnierzu Polskim” kilkukrotnie powołuje się na szkice znalezione w rękopisach płk Białkowskiego.

    28 lipca 2009 z 11:30 #6808
    Prusak
    Participant

    Właśnie lejbiki… Skąd wiemy jakie były lejbiki? W rozkazach francuskich dotyczących 4,7 i 9PP wygląda na to, że były kamizelki („veste”), po francusku lejbik to „gilet”. Jak edukować jak sami nie wiemy?

    W początkowym okresie wojsko polskie korzystało z zdobyczneog sprzętu pruksiego.W armii pruskiej noszono kamizelki z bialego sukna z lnianą podszewka,na okres zimowy doszywano do nich rękawy-może tu tkwi odpowiedż.A coz resztą sprzętu po pruskiego-szable peihcoty,kurtki,ładownice,tornistry..dlaczego takie parcie na „francuszczyzne ” posród rekonstrutkorów Xięstwa…W Muzeum Wojska leży ładownica -znacie ją zapewne wszyscy.Wygląda na przerobioną na modlę francuska -ładownice pruską!Sposób zapięcia,rozmiary itp.

    28 lipca 2009 z 11:36 #6809
    Koroniarz
    Keymaster

    Czekaj, czekaj zaraz się zacznie

    Darku: oczywiście, że się zacznie. Na problematyczność ustaleń Gembarzewskiego wskazywano już w okresie międzywojennym, kiedy szereg zbiorów archiwalnych jak i zachowanych eksponatów, które ostatecznie przepadły w zawierusze drugiej wojny światowej było wciąż dostępnych. Niejednokrotnie wskazywano na stan odmienny, od określonego regulaminem: „Istniały przepisy o umundurowaniu, wydane w dniach 2 marca 1807 r. i 3 września 1810 r. , ale istniały raczej na papierze, gdyż życie nie liczyło się z papierowymi zarządzeniami.” (artykuł j.w.). Weź też pod uwagę, że w większości przypadków do jednostek nie wysyłano wykrojów, lecz gotowe modele wzorcowe. Każdy opis należy więc dodatkowo weryfikować w oparciu o zachowane eksponaty. To dlatego poszukiwania wymagają jeszcze wielu lat i wielkiego nakładu pracy. W moim odczuciu poważne badania w tym zakresie zostały w okresie powojennym zupełnie zaniedbane.

    Wygląda na przerobioną na modlę francuska -ładownice pruską!

    Ale ile takich czapek rogatych…
    Pozdrawiam!

    28 lipca 2009 z 11:57 #6810
    niepij
    Participant

    Białkowski opisuje w tym okresie swój lejbik dość precyzyjnie. Nie jest to chyba lejbik pruski, bo idealnie odpowiada opisowi lejbika według regulaminu francuskiego. Co najdziwniejsze, żaden polski rekonstruktor nie ma takiego lejbika i żaden polski rekonstruktor nie stosuje oznaczeń kompanii na lejbiku, a w wojsku francuskim było to oczywiste. Fizylierzy mieli lejbiki z dodatkami granatowymi, woltyżerzy z żółtymi, a grenadierzy z czerwonymi. U nas wszyscy mają białe, czasem z dodatkami czerwonymi, co tłumaczą nie rodzajem kompanii, a przynależnością pułkową albo dywizyjną.
    Broń wszyscy automatycznie mamy pruską (karabiny) albo francuską (karabiny i tasaki). Z pamiętników wynika jasno, że była też austriacka, nawet angielska. Typy broni francuskiej wybraliśmy najpóźniejsze, tymczasem na przeważającej części przedstawień z epoki da się zauważyć, że nie zawsze były to modele późniejsze.
    Zachowana kurtka oficerska z tego okresu, moim zdaniem, stanowczo przypomina kurtkę pruską.
    Plecaki?
    Pasy od tasaka?
    Pasy od bagnetu?
    Czechczery – przecież my kopiujemy głównie francuskie i to wg regulaminu 1812 roku.
    Rajtuzy – szyjemy tak jak czechczery, a to zupełnie inny typ spodni.
    Skąd wiemy, że były takie?

    28 lipca 2009 z 11:59 #6811
    Krzysztof Polak
    Participant

    Źródła na które się powołujesz to głównie Gembarzewski, czasem Fredro, Białkowski albo rysunki z połowy XIX w i późniejsze. To nie jest materiał pewny, a co najważniejsze nie ma w tych wszystkich książkach i rysunkach … nie ma w nich wykroju żadnych mundurów ani pewnej informacji o kolorach mundurów.

    Tylko co poradzić, że akurat w tych źródłach jest cokolwiek?
    Przy pracy nad magisterką przewertowałem naprawde sporą stertę dokumentów, pamiętników etc. I mógłbym zrobić naprawde ciekawy (acz krótki) artykuł o kosztach umundurowania tekiego wojaka, albo w drugą stronę – ilu tak naprawde ludzi mógł oporządzić średnio zamożny szlachcic galicyjski – mógłbym tez rozpisywac się, czemu wybrano taki a nie inny wzór bermyc dla kompanii wyborczych jazdy, albo wreszcie za ile i jakie mozna było dostać w Warszawie kitki do czapek – cóż jednak z tego, skoro nigdzie nie trafiłem na wzmiankę o kroju? Rysunki, które znalazłem w archiwaliach – to albo rekonstrukcje z zachowanych mundurow w przedwojennym MWP, albo interpretacje powstałe analogicznie do prac Gembarzewskiego, Chełminskiego etc.

    Porównywanie możliwości doszperania się źródeł/zachowanych artefaktów z epoki przez rekonstruktorów oddziałów francuskich a polskich – jest chyba trochę nie fair – tamtycz przewaliło się kilkaset tysięcy przez niemal kazdy zakątek Europy (i nie tylko). Zasobne Cesarstwo mogło darować czas i pieniądze niejakiemu płk Bardinowy, aby napisał i narysował co mu się podoba – nas stac było na prywatne (?) zamówienie księcia Pepi i kilku prywatnych artystów. Co więcej, Vincennes czy Hotel Inwalidów o wielu innych muzeach i archiwach nie wspominając, nie miało przerw w swej działalności porównywalnych do naszych – i nikt ich zbiorów nie wyrzucał na bruk i nie palił.

    Nie zrozumcie mnie źle – jestem goracym zwolennikiem i orędownikiem szperania, szukania, wertowania, konfrontowania obalania i odkrywania ;P , ale mam wrażenie, że owo skaliste dno, na którym nic już do odkrycia nie zostanie, nie jest wcale takie dalekie. A o polskiej specyfice, mimo sfrancuzienia, zwłaszcza po 1810 roku, zapominać nie można. Pisał o tym wszak Brandt, zszokowany pod Smoleńskiem demokratycznymi bródkami polskich oficerów i szeregowych – on, regulaminowo ogolony oficer LN.

    p.s.
    ad. Towjego sotatniego posta, Nipi, – na forum 7mki cytowałeś raport z przegladu Pułku 7go w 1808 roku – przed wymarszem do Hiszpanii. Ot, ciekawostka, na 2456 chłopa tylko 176 „duzych” manierek. Czyżby pruskich? Tam noszono 1 manierkę na 8 ludzi. Może jest tu związek?

    28 lipca 2009 z 12:13 #6812
    Koroniarz
    Keymaster

    Tam noszono 1 manierkę na 8 ludzi. Może jest tu związek?

    Ciekawe. W kawalerii noszono jeden kociołek na tę samą liczbę.

    28 lipca 2009 z 12:19 #6813
    Krzysztof Polak
    Participant

    Zastrzegam się jednakże, ze nie cytuję tu źródła jako takiego – informację taką uzyskałem czas jakiś temu od Harry`ego, ale on faktycznie czyta regulaminy :haha:

    28 lipca 2009 z 12:23 #6814
    niepij
    Participant

    Ale Krzysztofie,
    Masz absolutnie rację, że Francuzom jest łatwo. Nie dyskutuję z tym.
    Ale skoro my mamy napisane, że było tak, a nikt tego nie robi, za to wszyscy robią z niewiadomych powodów zupełnie inaczej, to trudno tu utyskiwać na Dzieje Narodu Polskiego. Wygląda raczej na to, że nikomu się nie chce poczytać, poprawić, sprawdzić…
    Powiedzmy sobie szczerze – Kto z nas pojechał zmierzyć krakowską kurtkę? Kto sprawdził z jakich jest materiałów? nie mówię tu o karcie muzealnej. Kto zbadał oryginał? Ja narzekam, ale też tego nie zrobiłem przez 10 lat. Żeby nasze badania posunąć na przód trzeba wykonać choćby ten osławiony „jeden krok w długiej podróży”.

    Gembarzewski, Chełmiński, Rupniewski, Kondratowicz, Kukiel, Pachoński zrobili swoje. Dobrze czy źle ale zaczęli robotę. Nie żyli wiecznie. Teraz powinniśmy zrobić coś my. Powtarzanie starych błędów nie jest nauką… w najlepszym razie można to nazwać Tradycją. Uczmy się na nich ale starajmy się być lepsi, precyzyjniejsi. Wiele tekstów i zbiorów teraz powoli wypływa w muzeach i bibliotekach zachodnich. Nawet na Google Books bywają już książki,do których nie miał dostępu Gembarzewski.
    Trochę nam się spaliło, ale dużo zostało. Mówiąc sobie, że więcej już nie znajdziemy skazujemy się na bezczynność.

    Manierki w wojsku francuskimi były w dwóch, co najmniej, typach. Marmite i bidon – pierwsza jest duża, można jej używać jako kociołka i jest wydawana na kilku żołnierzy, a druga jest mała – osobista.
    http://www.demi-brigade.org/marmitpl.htm

    pozdro
    niepij

    28 lipca 2009 z 13:13 #6815
    Krzysztof Polak
    Participant

    Nipi, a nie dawałeś onegdaj na stronie Kompanii opisu plansz Zielińskiego? To tak w kwestii dodatków do lejbików po roku 1810.
    A`propos tychże – to nie tylko Gembarzewski, ale i Chełmiński konsekwentnie dodawał do wszelkich vicekurtek kołnierze i dodatki w barwie pułku/broni…

    Nie neguję potrzeby szperania, wręcz przeciwnie. Chodzi mi tylko o to, że w chwili obecnej jesteśmy skazani na dwie opcje – Dzieła Mistrzów i szczęśliwy traf archiwalno-białokruczny ;P . A na traf szanse, niestetyż, spadają. Z moich doświadczen wynika, że prędzej dojdziesz ile gaci dany pułk prał u pani Kowalskiej, niż jakiego były one kroju :brick:
    Po światku historycznym snuje się nieco opowiesci o „legendarnych” źródłach, mn. o papierach polskiego V Korpusu z 1812 roku, zagarniętych przez Kozunów i przechowywanych na Łubiance… Śp. prof. Wieczorkiewicz mówił mi nawet, ze widział ksero kilku takich cudeniek, ale, jak to u Rosjan – archiwum wojskowe, tak i zakazane 😉 wot kajuk. Ilez jeszcze takich smaczków snuje się po świecie? A nuż na czyimś strychu leży jeszcze jakaś kurtewka naszego wojaka?

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.