Lanca

  • 27 czerwca 2006 z 17:18 #2934
    Koroniarz
    Keymaster

    Dziś, gdy lanca już ostatecznie i na wieki spoczęła w muzeach świata, a wspomnienia o niej zasypuje coraz cięższa lawina twardej rzeczywistości, jednego tylko możemy być pewni: oto że lanca po wieki wieków pozostanie złączona z imieniem Polski i polskiego ułana.

    Widać to chociażby po dyskusji na temat tej broni, ktora rozwinęła się równolegle w wątku poświęconym szwoleżerom gwardii, jak też w wątku poświęconym postaci ks. Schwarzenberga. Nic dziwnego, mało kto w dzieciństwie nie usłyszał „Nie masz pana nad ułana, a nad lancę broni…”

    P.S.
    Artykuł Wielhorskiego pt. Lanca przeczytać można w portalu napoleon.gery.pl.

    30 czerwca 2006 z 10:09 #2947
    Hubzal
    Participant

    A wszystko to przez 2 Pułk Ułanów grochowskich (ta „piosenka”)

    30 czerwca 2006 z 11:08 #2948
    szwoleżer
    Participant

    czołem!
    a czy Kolega zna słowa całej piosenki?
    jesli tak to proszę je zamieścić dla „dobra” ogółu 😉
    pozdrawiam

    30 czerwca 2006 z 12:27 #2949
    Brykiet
    Participant

    Mały apel:
    Nie dajmy się ponieść megalomanii narodowej!

    Zgodzę się, że to Polacy lancę uduskonalili i do perfekcji opanowali walkę nią
    ale podobnej broni użuwali w swoim czasie Tatarzy, Hiszpanie, Persowie…
    Po doświadczeniach Epoki N. niemal wszystkie kawalerie europejskie wprowadziły lancę u siebie.
    Należy zadać sobie pytanie, dlaczego nikt już nie powtórzył naszych sukcesów osiąganych tą bronią.
    Tu dochodzimy do opisywanego Wagram – być może ułanom austriackim w tej konkretnej sytuacji lanca przeszkadzała albo nie umieli jej użyć? W końcu nie lanca i czapka czynią ułana…

    30 czerwca 2006 z 14:59 #2950
    szwoleżer
    Participant

    Czołem!

    W końcu nie lanca i czapka czynią ułana…

    A co? Bez lancy to byłby huzar, strzelec konny itd.itp.

    Należy zadać sobie pytanie, dlaczego nikt już nie powtórzył naszych sukcesów osiąganych tą bronią.

    Bo zabrakło Cesarza, szczęścia (Albuhera) i motywacji aby pokazać sie przed „obcymi” z jak nalepszej strony!
    A co do Wagram, to bardziej chyba chodziło o

    w tej konkretnej sytuacji lanca przeszkadzała

    ,
    niż

    nie umieli jej użyć

    , bo pułk ten powstał w 1793 roku i miał dosyć czasu aby „oswoić” sie z lancą i był złożony z polaków-galicjantów, którzy mogli mieć wcześniejsze doświadczenia z lancą z Armii Koronnej.
    pozdrawiam!

    30 czerwca 2006 z 15:48 #2951
    Anonimowy
    Gość

    (…) Bez obrazy, ale to nie broń czy strój decyduje o wartości żołnierza, ale wyćwiczona sprawność posługiwania się bronią, wpojone zasady jej użycia (czyli regulamin walki) itp. o cechach psychicznych nie wspominając.

    Bo zabrakło Cesarza, szczęścia (Albuhera) i motywacji aby pokazać sie przed „obcymi” z jak nalepszej strony!

    Gratuluję wiary w los i czynnik psychologiczny (są ważne, nie neguję) – ale wojno to też rzemiosło – po Napoloeonie nauczono się s k u t e c z n i e walczyć z przeciwnikiem z lancą i czynnik zaskoczenia minął…

    Podtrzymuję opinię, że austro-polacy mogli nie wiedzieć jak się w tej konkretnej sytuacji lancą posłuzyć: 1. Lanca jest bronią specyficzną. Czy wiadomo do czego jej uzywano w armii cesarskiej? Może tylko do walki z piechotą? 2. „Oswojenie” się z bronią to nie to samo co wyćwiczenie w jej użyciu – daj rekrutowi granat a zabije siebie i kolegów – mimo, że „oswojony”. 3. W tej Epoce polscy lansjerzy to praktycy – wypracowali swe umijętności w ciągłych bojach. Postęp i w tej dziedzinie był wtedy szybki więc umiejętności czy zasady użycia opracowane 10-15 lat wcześniej w pułku Schwarzenberga były przestarzałe. „Austriacy” niedorównywali „Francuzom”. A po czwarte nikt nie rodzi się żołnierzem (ułanem). Nawet Polak. Z tego powodu argument „genetyczny” do mnie nie trafia.

    1 lipca 2006 z 16:03 #2952
    Koroniarz
    Keymaster

    Wagram jest jednym z ciekawszych z punktu wykorzystania lancy starć okresu napoleońskiego. Proponuję zwrócić uwagę na następujace elementy:
    1)po obu stronach były jednostki konne lekkie,
    2)obie starły się na tym samym terenie,
    3)jedna z nich na tym terenie lance odrzuciła, druga podjęła,
    4)wygrała ta co lance podjęła.
    Szwoleżer twierdzi, że znaczenie miał tu czynnik moralny i chęć zaimponowania innym nacjom. Brykiet twierdzi, że to bez znaczenia, bo nie wiemy jak szkoleni byli ułani Scharzenberga.

    Chciałbym więc zwrócić uwagę na parę okoliczności. Po pierwsze czynnik moralny ma zasadnicze znaczenie. Jednostki o wysokim morale są w stanie działać skutecznie w trudnych warunkach (szwoleżerowie w odwrocie spod Moskwy), jednostki zdemoralizowane ulegają rozsypce przy pierwszym kontakcie z wrogiem (Kawaleria Narodowa pod Racławicami). Oczywiście skuteczność broni czynnik moralny ogranicza, jednak w owym czasie jeszcze go wyłączyć nie mogła (a tak już zaczynało np. podczas wojny francusko-pruskiej, czy podczas I wojny światowej). Daleki też byłbym od negowania ducha współzawodnictwa. Duma narodowa odzywa się w różnych momentach i wcale nie dziwiłbym się gdyby była czynnikiem motywującym. Rzecz w tym, że szwoleżerowie tak samo mogli chcieć się odznaczyć wśród Francuzów, jak ułani Schwarzenberga wśród Austriaków. Vide: wypowiedź Kniaziewicza, którą już na tym forum cytowałem, czy wypowiedź polskiego ułana w służbie austraickiej wziętego do niewoli pod Ratyzboną, którą przytoczyłem w wątku „My z Napoleonem?” Trudno więc jednoznacznie odpowiedzieć na ile czynnik moralny mógł tu mieć znaczenie. Niewątpliwie szwoleżerowie mogli wierzyć, że bijąc się za Napoleona, biją się za Polskę, w co ułani Schwrzenberga wierzyć raczej nie mieli podstaw. Pytanie tylko, czy miało to dla nich jakieś znaczenie. Pamiętajmy, że jeszcze w 1809 roku ks. Adam Kazimierz Czartoryski wyszedł powitać ks. Józefa Poniatowskiego (który zresztą sam wcześniej służył w wojsku austriackim, a z ks. Schwarzenbergiem związany był dość blisko), w mundurze austriackiego feldmarszałka. Tak więc przykładanie dzisiejszej miary do ówczesnych pojęć może być mylące.

    Z drugiej strony Brykiet podnosi, że porzucenie lanc mogło być pochodną terenu, wyszkolenia oraz taktyki. Nie bardzo mnie to przekonuje. Obie jednostki starły się bowiem na tym samym terenie. Jeśli teren wymuszał porzucenie lanc przez jedną stronę, wymusiłby i na drugiej. Co się tyczy wyszkolenia i taktyki, to pamiętajmy, że szwoleżerowie nie byli w lance wyposażeni, w konsekwencji w tym czasie szkolenia z władania lancą w tej jednostce nie prowadzono. Ani w walce przeciw kawalerii, piechocie, czy artylerii. Przeciwnie w jednostce ułanów Schwarzenberga. Założenie, że wg. Austriackiej doktryny lanca miałaby być bronią wyłącznie przeciwpiechotną nie jest mi znane. Wg. Założeń przedrozbiorowych lanca była bronią uniwersalną.

    Skoro więc jednostka we władaniu lancą nie szkolona przeważyła nad jednostką, dla której lanca była bronią etatową, to w grę musiały wchodzić czynniki dodatkowe. Do głowy przychodzą mi przynajmniej dwa: niezależnie od barw, Polacy pod zaborami ścierali się z sobą niechętnie. Przykładów na to mnóstwo. Po wtóre: mimo francuskiej komendy szwoleżerowie byli jednostką na wskroś polską. Taktyka była polska, polscy byli oficerowie. W przypadku ułanów galicyjskich było inaczej. Polski był mundur i uzbrojenie (z obu stron wzorowane zresztą na mundurze i uzbrojeniu Kawalerii Narodowej). Oficerowie bywali austriaccy. Nie znam etatu 2 pułku ułanów Schwarzenberga, pamiętam jednak, że w owym okresie w całej armii austriackiej liczba oficerów narodowości polskiej nie przekraczała 200. Mało który z nich sięgał zresztą wyższych stopni. Liczba etatów oficerskich w pułku kawalerii wynosiła wówczas około 60 osób, w pułku piechoty około 100. Wiadomo, że oprócz ambiwalentnego (by nie rzec niechętnego) stosunku wobec nowych poddanych, jedną z przesłanek problemów z awansem polskich oficerów była bariera językowa. O ile bowiem francuski był wówczas (nomen omen) lingua franca, o tyle niemiecki już nie. Można więc bez większego ryzyka przyjąć hipotezę, że również w pułkach ułanów galicyjskich oficerowie-Polacy stanowili mniejszość. Nie mam zamiaru wysnuwać tu “megalomańskich” wniosków, ani też nie twierdzę, że elementy te (język i narodowość oficerów) mogły samoistnie zdecydować o wyniku starcia, ale sądzę, że przy formalnej równorzędności obu jednostek należy je uwzględnić. W ogniu bitwy komenda ma zasadnicze znaczenie. Tam gdzie starły się dwie polskie jednostki oficerowie austriaccy momentalnie znaleźli się w otoczeniu obcym, w którym formalna zwierzchność mogła usuwać się na plan dalszy.

    Na koniec wreszcie: lancę znano wcześniej i zarzucono ją później. Niemniej polscy lansjerzy przeszli do legendy. Legenda by żyć musi mieć solidne podstawy. Tu podstawy były na tyle mocne, że na ich taktyce, ba nawet umundurowaniu i uzbrojeniu wzorowały się później wszystkie chyba jednostki lansjerskie. Jedne z lepszym, drugie z gorszym skutkiem. Nie trzeba zaprzęgać genetyki by zauważyć, że różne nacje wykazywały inklinacje ku różnym rodzajom broni. Przykładowo: częścią brytyjskiej legendy jest marynarka, choć przecież nie była jedyna na świecie. Nie odrzucałbym więc a priori znaczenia tradycji, choć tę jak wiadomo można łatwo pogrzebać, lubo też pojmować ją na opak, ale co do tego to chyba wszyscy się zgadzamy.

    3 lipca 2006 z 09:11 #2954
    szwoleżer
    Participant

    Czołem Kolegom!
    Co do:

    Gratuluję wiary w los i czynnik psychologiczny (są ważne, nie neguję) – ale wojno to też rzemiosło – po Napoloeonie nauczono się s k u t e c z n i e walczyć z przeciwnikiem z lancą i czynnik zaskoczenia minął…

    Co do rzemiosła, to jakim cudem wygrywały bataliony sankiulotów z „zawodowcami” z Prus (uważanymi za najlepszych w ówczesnej Europie „rzemieślników”!?). co do drugiej części zdania, nauczono sie walczyć i cóż z tego gdy nie potrafiono tego wykorzystać i nie uzyskano już takich efektów( np. wojna krymska), a co do czynnika zaskoczenia; przecież lanca była znana wcześniej wszystkim nacjom wojującym w czasie wojen napoleońskich (może z wyjatkiem Anglików(?)) i nie była to broń na miarę V-1 czy V-2, gdzie czynnik zaskoczenia był niezwykle ważny (choć też przeceniony, a efekty niewspólmierne do wysiłków).
    Dlatego tezę o czynniku zaskoczenia zdecydowanie bym odrzucił.
    Niezwykle ciekawie temat ujął Koroniarz:
    Zaczynając od:

    Skoro więc jednostka

    a na

    pojęć może być mylące.

    kończąc.
    Może rzeczywiście TU „leży pies pogrzebany” w sprawie Wagram, nie bagatelizowałbym tego!

    Postęp i w tej dziedzinie był wtedy szybki więc umiejętności czy zasady użycia opracowane 10-15 lat wcześniej w pułku Schwarzenberga były przestarzałe.

    Przecież wszystkie polskie doświadczenia z lancą opierają sie o czasy I Rzeczpospolitej, tak więc ta teza nie wydaje mi się słuszną.
    pozdrawiam

    3 lipca 2006 z 17:46 #2955
    Koroniarz
    Keymaster

    Co do rzemiosła, to jakim cudem wygrywały bataliony sankiulotów z „zawodowcami” z Prus (uważanymi za najlepszych w ówczesnej Europie „rzemieślników”!?)

    Trochę na ten temat u Kukiela. Co sie tyczy Wagram, to po powrocie do cywilizacji sięgnąłem po WAGRAM 1809 Sławomira Leśniewskiego i tam znalazłem takie oto wspomnienia:

    tymczasem zjawił się 2 pułk ułanów księcia Schwarzenberga. Adiutant, major Duvivier, przypadł do naszego szwadronu (trzeciego) i nie czekając komend p. majora Delaitre zagrzał nas energicznie do rzucenia się natychmiast (…) na owych ułanów, co też nasz trzeci szwadron pod dowództwem szefa Stokowskiego natychmiast wykonał, jednakże gdy oba pułki nacierające już do siebie się zbliżyły, pokazały się doły przez piechotę austriacką pokopane, które przeszkadzały tym ułanom Schwarzenberga jak i nam do porządnego frontowego natarcia. Tymczasem ułani widząc, że nie mamy lanc, ale z pałaszami na nich nacieramy, zaczęli piki rzucać, a brać się do pałaszów (…) Jakoż choć kupkami tylko wysuwając się spomiędzy owych dołów pokopanych, prawie w okamgnieniu ich poprzewracaliśmy. Inne szwadrony ułanów Schwarzenberga przychodziły im na pomoc, pułki lekkiej jazdy austriackiej są bowiem bardzo liczne; wtenczas zaczęło się uganianie naszych z ułanami tymi i dziwny, a nieszczęsny wypadek, że obie strony wyzwały się najobelżywszymi wyrazami w mowie rodowitej (…) Gdy tak ucieramy się zawsze zwycięsko z tymi ułanami, przybywa im na pomoc pułk dragonów Rysza, nam zaś strzelcy konni gwardii; ustępują ułani i dragoni w rozsypce, nasz pułk zaś zbiera się i szykuje.

    Wynika stąd jednoznacznie, że doły przeszkadzały obu stronom, a słowa Załuskiego, że „ułani widząc, że nie mamy lanc, ale z pałaszami na nich nacieramy, zaczęli piki rzucać, a brać się do pałaszów” wskazują na czynnik honorowy. Zwłaszcza, gdy się to zestawi ze znaną opinią Wojciechowskiego: „…przewaga była po naszej stronie, bo pałasz jakkolwiek długi, naprzeciw dzidy był słabą bronią”.

    Co prawda to czyni całość nieco zagmatwaną, bo jeśli jedna strona ze względów honorowych miałaby rzucić lance, to druga z tych samych względów nie powinna ich podnosić. Może odpowiedzi należy szukać u Chłapowskiego, ktory pisze, że:

    Zabrano ze 150 ułanów, kilku oficerów, a między nimi pułkownika księcia Auersberg, ale też oficerowie nasi przyznawali, że łatwo ich było brać, bo ułani poznawszy rodaków, brać się dawali; inaczej, w jednej szarży na polu bitwy, pomiędzy dwoma liniami, a zatem na krotkiej przestrzeni, jeden regiment nie jest w stanie wziąść 150 kawalerzystów do niewoli, do tego pogoń musiałaby być dłuższa, albo nieprzyjaciel przyparty do jakiej zawady.

    Co się tyczy samej lancy to dzięki staraniom kol. Karola Tomczyka mogę zamieścić w w dziale Download ESSAI SUR LE MANIMENT DE LA LANCE Krasińskiego, czyli polską instrukcję władania lancą w języku francuskim, co też ku pożytkowi wszystkich lansjerów czynię. Instrukcja zawiera również ilustracje i sygnały. Pytanie: kto się podejmie tłumaczenia? Po przetłumaczeniu położę materiał ten w VADEMECUM.

    5 lipca 2006 z 13:17 #2960
    Brykiet
    Participant

    W odpowiedzi Szwoleżerowi:
    To nie bataliony „snkiulockie” wygrywały z wojskiem Starego Fryca, a artyleria i „stare” bataliony armii królewskiej, przy wydatnym wsparciu (także moralnym) tych pierwszych. A ponad to armia pruska z czasów rewolucji – to cień tego co było za Fryderyka.
    Zaskoczenie to w tym wypadku sposób walki – czyli owo rzemiosło wojenne – bronią znaną (tu się zgodzimy) od dawna. Że było na co popatrzeć, i czym zaskoczyć, najlepiej świadczy fakt, że po powstaniu Listopadowym polscy weterani występowali dla kawałka chleba w cyrkach pokazując właśnie polski stylk walki lancą (zachwyt i apluz na stojąco!). Później wypracowano sposoby walki przeciw lancy i przestał być ona cudowną bronią kawalerii – co też wojna krymska potwierdziła.

    Przecież wszystkie polskie doświadczenia z lancą opierają sie o czasy I Rzeczpospolitej, tak więc ta teza nie wydaje mi się słuszną.

    W 1809 polscy ułani mają za sobą szkołę Legionów (Nadwiślańczycy!) i kampanię 1806-7. To także warto brać pod uwagę, bo w Szwoleżerach jest całkeim spora grupa ludzi którzy zaczynali swąją karierę właśnie w armii Księstwa. A tam lanca była w stałym użyciu.

    Koroniarzowi:
    Owszem, tradycja i kultura ma tu ogromne znaczenie ale zwalczać będę zdecydowanie przekonanie, że wystarczyło urodzić się między Wartą a Dnieprem by być dobrym ułanem.
    Nadal nie przekonuje mnie cytat:

    „ułani widząc, że nie mamy lanc, ale z pałaszami na nich nacieramy, zaczęli piki rzucać, a brać się do pałaszów”

    Zrozumiałem zniego, że ułani widząc atakujących ich szwoleżerów z szablami, rzucali lance i sięgali po swoje szabliska. Kropka.Nijak nie mogę się tu doczytać czegoś o honorze.
    Rodzą się za to pytania:

    Ile tych lanc rzucili?
    Rzucili czy upuścili?
    Dlaczego je rzucali, w tej konkretnej sytaucji?
    Czy było to skutkiem walki w terenie z przeszkodami?

    Myślę, że odpowiedzi na te pytanie przybliżą nas do „całej prawdy” o lancy.

    6 lipca 2006 z 01:29 #2962
    Koroniarz
    Keymaster

    Owszem, tradycja i kultura ma tu ogromne znaczenie ale zwalczać będę zdecydowanie przekonanie, że wystarczyło urodzić się między Wartą a Dnieprem by być dobrym ułanem.

    Takie twierdzenie nie padło. Natomiast faktem jest, że np. armii rosyjskiej dążono wręcz do werbowania drobnej szlachty polskiej w szeregi ze względu na jej bitność. Trudno mi uwierzyć, by przesłanki sądy te opierały się o co innego niż doświadczenie. Doświadczenie mówiło zaś, że szlachcic był obeznany z jazdą konną i biegły w robieniu szablą. To wystarczało do bycia dobrym ułanem. W armii austriackiej polskie pułki ułańskie miały zresztą rodowód dłuższy niż trzeci rozbiór. Zapewne nie bez powodu.

    Zrozumiałem zniego, że ułani widząc atakujących ich szwoleżerów z szablami, rzucali lance i sięgali po swoje szabliska. Kropka. Nijak nie mogę się tu doczytać czegoś o honorze.

    Ja doczytałem np., że teren nie był przyczyną. Skoro nie to należy wziąć pod uwagę inne czynniki, jak struktura dowodzenia czy przyczyny wskazane przez Chłapowskiego. Biorąc pod uwagę, że lanca w owym czasie była bronią dominującą, a w innym wątku podnosisz rolę honoru jako motywu działania, to nawet mając na uwadze wskazane przeze mnie komplikacje, dziwi mnie kategoryczność z jaką wykluczasz znaczenie tego czynnika. Uważam też, że jakkolwiek trudno znaleźć się w głowach i sercach ludzi sprzed dwustu lat (wątpię zresztą czy jest to możliwe), to w oparciu o dostępne materiały i ich analizę można się pokusić o interpretację działań, nawet jesli ich przyczyny nie są dopowiedziane. To przybliży nas w jakims stopniu do prawdy, choć nie wiem czy całej.

    6 lipca 2006 z 08:20 #2963
    szwoleżer
    Participant

    Czołem!

    Ile tych lanc rzucili?
    Rzucili czy upuścili?
    Dlaczego je rzucali, w tej konkretnej sytaucji?
    Czy było to skutkiem walki w terenie z przeszkodami?

    Panie Kolego, po dwustu latach historycy wciąż nie maja 100% jakie jednostki uczestniczyły w konkretnych bitwach, jak liczebne były armie itp, itd. a Kolega chciałby wiedzieć ile lanc zostało porzuconych podczas tego zdarzenia, czy zostały „upuszczone” czy „porzucone”?!?!?!
    Kolega wybaczy ale to [nie do zweryfikowania] (…) 200 lat temu ludzie byliby skłonni
    do takich czynów ze wzg. tylko honorowych.
    Niestety ledwo co odszedł wiek XX i całe jego okropieństwo i może dlatego tak nam trudno zrozumieć pewne rzeczy z „tamtych lat”.
    pozdrawiam serdecznie

    6 lipca 2006 z 14:03 #2969
    Anonimowy
    Gość

    Zacznę od końca: JWP Szwoleżer ma wątpliwości, czy można ustalić takie szczegóły po 200 latach. Że można, najlepiej świadczą prace śp. R.Bieleckiego – polecam szczególnie „Austerlitz 1805” i kapitalny ustęp o tym, ilu naprawdę rosjan utoneło w słynnych stawach.
    Jeśli opieramy się tylko na domysłach – zgadzam się, że honor mógł być przyczyną. Ale równie dobrze powszechna niestrawność albo niemożność użycia lancy w ścisku i zamieszaniu (czyli nie możność walki w szyku).
    A co do motywów postępowania „honorowego” w walce. Jest ono możliwe małokiedy i czynią tak osoby szczególnie honor pojmujące (wtedy częściej spotykane niż dziś).
    Cała reszta (wg mojej oceny wtedy ok. 80-90% walczących) podchodzi do wojny bardzo prosto – popierwsze niedaj się zabić, a jak będzie okazja zabij tamtego. Pod tym kątem patrząc, pozbywanie się lancy – dającej w naszym mniemaniu przewagę – wydaje się głupie. Czyż nie?

    6 lipca 2006 z 14:30 #2970
    szwoleżer
    Participant

    Czołem Koledze!
    Co do Austerlitz to tam było o wiele łatwiej bo poprostu osuszono stawy i znaleźiono bodajże 2(słownie: dwa!) końskie trupy, tutaj sytuacja jest o tyle trudniejsza, że po prostu lance zostały wyrzucone/porzucone przez austriackich ułanów a następnie podjęte przez szwoleżerów, ile tych lanc było, naprawdę nigdzie sie nie spotkałem choćby ze wzmianką na ten temat, niestety.
    Co do pojmowania honoru, w opisie Załuskiego za kwestią „honorowego” odrzucenia lanc przez Austriaków, przemawia (tak mi się zdaje) fakt, że przecież Załuski jako kawalerzysta napisałby, że poprostu ułani Schwarzenberga odrzucili lance bo nie było miejsca na ich użycie i nie dorabiałby wtedy „bajeczki” o honorze.
    A z jego opisu wynika, że po prostu ułani na widok szwoleżerów (w domyśle polaków)
    odrzucili lance aby wyrównać szanse starcia.
    W naszych czasach, rzeczywiście brzmi to wręcz idiotycznie, ale pamiętajmy, że być może ułanom chodziło o prosty fakt, po bitwie mogliby powiedzieć wszem i wobec, że walczyli z gwardzistami, creme, de la creme cesarskiej kawalerii i nawet nie potrzebowali lanc aby ich pokonać. Być może chodziło o myślenie poza granicami racjonalności,(najlepszy przykład takiego działania to przecież bitwy pod Verdun i Stalingrad).
    Pozdrawiam serdecznie, lecz się obawiam, że ze wzg. na brak materiałów archiwalnych w tej sprawie, nasze spory możemy toczyć do końca świata i jeden dzień dłużej. 😉

    6 lipca 2006 z 15:38 #2971
    Brykiet
    Participant

    Domyślać się można dziś różnych powdów i tych czysto praktycznych i honorowych. Zgodzę się, że w tej chwili nie wiemy (co nie znaczy, ze kiedyś sie nie dowiemy) jakie były faktyczne przyczyny, tego skądinąd dziwnego postępku. Faktem jest, że lanc „austraiki” się pozbyły, a „francuzy” pozbierały i skutecznie użyły. I to chyba rzeczywiście jest koniec dyskusji na ten temat.
    Jeśli mi czas pozwoli, postaram się nieco napisać na temat samej broni – w sumie bardzo interesującej.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.