Jednostki polskie z ziem I rozbioru

  • 21 kwietnia 2012 z 15:23 #10411
    Koroniarz
    Keymaster

    Bynajmniej. Odesłanie do informacji na temat jednostek polskich w służbie zaborców podałem na początku. Spór dotyczy tezy, że

    Z punktu widzenia armii pruskiej czy austriackiej, oddziały polskie, organizowane na wzór autoramentu narodowego, nie były wojskiem, tylko bezwartościową hołotą

    co jest twierdzeniem nieprawdziwym, czego dowodem jest regiment bośniaków/towarzyszy, wzorowany właśnie na narodowym autoramencie. Nie inaczej w przytoczonym na wstępie przypadku polskich formacji wojskowych, w armii austriackiej po pierwszym rozbiorze, które również były wzorowane na narodowym autoramencie. Również oparcie się przez Fryderyka o harcowników (w późniejszym czasie rolę tę pełnili woltyżerowie) wynikało z doświadczeń polskich. W armii rosyjskiej skok ilościowy nastąpił po drugim rozbiorze, gdy pojawiły się już nie tylko polskie jednostki, ale cały korpus.

    Co się tyczy patriotycznego zadęcia, to nie spotkałem jeszcze narodu, który byłby od niego wolny. Nazywanie sąsiadów hołotą jest takiego zadęcia niewątpliwym przykładem. Mimo więc, że każdy naród wokół własnej tradycji buduje swoją tożsamość, nie sądzę, by oparcie się wyłącznie o opracowania niemieckie było czymkolwiek lepsze od opierania się wyłącznie o opracowania polskie (choć akurat w naszych wyzwisk nie znajduję). Jedne i drugie warto natomiast znać i konfrontować, choćby dlatego, że jak pisał Lec gdy mit się zderzy z mitem, powstaje całkiem realne zderzenie. Przykład takiego zderzenia widziałem na konferencji „Z Napoleonem w Hiszpanii” gdzie doszło do ostrego sporu między prof. Charlsem Esdaille a Jose Manuelem Guerrero z Muzeum Armii w Madrycie, kiedy omawiana była bitwa pod Albuerą. Przykład podaję celowo, bo miał rozgłos międzynarodowy, a ani Polacy, ani Niemcy nie byli stroną sporu.

    Wracając do spraw pruskich: zgodnie z zapowiedzią zamieszczam arytkuł p. S.K.Kochanowskiego, pt. Jazda Fryderyka Wielkiego. Zapraszam do lektury i pozdrawiam!

    4 maja 2012 z 14:43 #10425
    Hahn
    Participant

    A dowodem na co jest nie wzorowanie wszystkich pozostałych regimentów jazdy na polskim autoramencie narodowym? A to, że po 1806 w armii księstwa bynajmniej nie formowano kawalerii narodowej na stary wzór (jaką opisywał Kitowicz chociażby) tylko taką zwykłą jakąś? A z podtrzymujących chlubne tradycje przeszłości jednostek rycerstwa na Pomorzu zrezygnowano najszybciej jak się dało?

    Mogłoby to wskazywać, że szwabski wirus zaraził nawet krajowe głowy. Albo, że po prostu ten system był archaiczny.

    Też jakoś mi się zdaje, że (mówię o Prusach, nie znam zupełnie zagadnień związanych z Rosją i Austrią) żadnych polskich jednostek w odróżnieniu od polskiego rekruta, armia pruska nie wchłaniała. Bez problemu wchłaniała regimenty z innych państw niemieckich, które w jakiś sposób trafiły na służbę pruską, nie rozformowując ich i nie rozdzialając ludzi po innych pułkach, lecz polskich – nie.

    Mam wrażenie, że dyskusja coraz bardziej jedzie w kierunku urażonej dumy narodowej polskiej (UDNP w skrócie), z powodu tego, że Fryc wyrażał się o Polakach źle i obelżywie. My wiemy, że nie miał racji co do naszego charakteru narodowego, więc zgodnie z zasadą: falsus in uno falsus in omnibus – co do wartości polskich jednostek Fryc się też szalenie pomylił. Nie wcielił ich do swej armii i dlatego trzydzieści lat później Prinz Louis war gefallen und Preußen fiel ihm nach.

    4 maja 2012 z 16:31 #10426
    Krzysztof63
    Participant

    Jeśli źródłem wiedzy na temat pruskiej kawalerii 2 poł. XVIII w. ma być ten artykuł Kochanowskiego, to współczuję. Od czasu jego publikacji wiedza „trochę” posunęła się naprzód.

    8 maja 2012 z 19:59 #10432
    Koroniarz
    Keymaster

    Jeśli źródłem wiedzy na temat pruskiej kawalerii 2 poł. XVIII w. ma być ten artykuł Kochanowskiego, to współczuję. Od czasu jego publikacji wiedza „trochę” posunęła się naprzód.

    Ponieważ nie aspiruję do wszechwiedzy, zamiast współczucia wolałbym konkrety. Jeśli uważasz, że przytoczone materiały zawierają błędy, proszę byś je wykazał w tym, lub (jeśliby wykraczały poza temat) innym wątku. Jeśli czułbyś się na siłach na artykuł polemiczny względem opracowania Kochanowskiego, możemy go opublikować na stronie Arsenału i poddać go dalszej dyskusji. Co się tyczy opracowań, to przytaczam różne. Stare i nowe (jak dotąd z lat 1925, 1937, 2009 i 2011). Jak rozumiem wszystkie złe i błędne. Uprzejmie proszę o dobre i trafne, wraz z cytatami na ten temat. Pozwoli to na posunięcie wiedzy mojej i jak mniemam innych zainteresowanych. Na razie lwią część naszych rozważań zajmuje dyskusja o dyskusji, co nas do przodu nie posuwa.

    Mam wrażenie, że dyskusja coraz bardziej jedzie w kierunku urażonej dumy narodowej polskiej (UDNP w skrócie), z powodu tego, że Fryc wyrażał się o Polakach źle i obelżywie. My wiemy, że nie miał racji co do naszego charakteru narodowego, więc zgodnie z zasadą: falsus in uno falsus in omnibus – co do wartości polskich jednostek Fryc się też szalenie pomylił. Nie wcielił ich do swej armii i dlatego trzydzieści lat później Prinz Louis war gefallen und Preußen fiel ihm nach.

    To jest trafna obserwacja. Dlatego wskazuję na potrzebę rozdzielenia faktów od mitologii. Co się tyczy włączania jednostek państw niemieckich do armii pruskiej, to o ile wiem to była to praktyka stosowana aż do powołania cesarstwa (a jak liczyć Anschluss to i do XX wieku).
    Pozdrawiam!

    8 maja 2012 z 22:28 #10435
    Adam Zwoiński
    Participant

    Być może odp. nie w temacie wszakże myślę , że pokrewna. Interesuje mnie los jednostek saskich wcielonych do armii Fryderyka po inwazji na Saksonie w czasie siedmiolatki. konkretnie 1 i 2 regimentu gwardii zwanego regimentem gwardii polskiej choć polskiej to tylko z nazwy. Wiem, że dyskusja na ten temat miałą miejsce na forum historia.org. Jeszcze jeden ciekawy wątek : zapraszam na tą interesującą stronkę :

    http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Armies

    Co ciekawe w spisie pieszych regimentów saskich natrafiłem na Fürst Lubomirsky, a w dragoni na Graf Rutowsky . Polecam barwne plansze z wyobrażeniem barwy jednostki, znakomita stronka, tylko szkoda, że nie ma opracowań polskich jednostek z okresu lecz wiadomo w siedmiolatce nie wojowaliśmy

    10 maja 2012 z 11:26 #10439
    Krzysztof63
    Participant

    … Jeśli uważasz, że przytoczone materiały zawierają błędy, proszę byś je wykazał w tym, lub (jeśliby wykraczały poza temat) innym wątku. Jeśli czułbyś się na siłach na artykuł polemiczny względem opracowania Kochanowskiego, możemy go opublikować na stronie Arsenału i poddać go dalszej dyskusji…

    Artykuł zawiera moim zdaniem mnóstwo błedów, i to już na poziomie fundamentalnym, czyli zgodności z obowiązującymi regulaminami kawalerii. Przemknęło mi przez myśl, żeby coś na ten temat napisać, ale jest to praca na co najmniej kilka tygodni. Obawiam się, że nie będę w stanie poważniej się tym zająć. Nawet zwykła polemika chwilowo przekracza zasób czasu, jaki mógłbym na to poświęcić. Ale nie odżegnuję się, może uda mi się coś na ten temat napisać po wakacjach.

    Ale jeden tylko cytat rozbiorę: „Fryderyk Wielki tworzy elitę swego wojska — jazdę z pośród pruskich właścicieli ziemskich, a więc z ludzi bezpośrednio zainteresowanych w potędze, sławie i bogactwie państwa pruskiego. Najlepsi z nich są przeznaczeni do huzarów.”
    Jest to całkowita nieprawda. Spośród szlachty wywodził się tylko korpus oficerski, oraz jednostki uważane za „gwardię”, czyli Garde du Corps oraz Gens’darmes. W czasie wojny zresztą uzupełniano ich składy zwykłymi żołnierzami. Regimenty miały swoj kantony rekruckie podobnie jak piechota i zapełniały swoje składy rekrutami, mając tylko pierwszeństwo poboru przed piechotą – ze względu na łatwośc ucieczki i koszt wyposażenia starano się dobierać ochotników, bo i tacy się zdarzali. Do huzarów wcale nie kierowano najlepszych żołnierzy, tylko pruscy huzarzy w przeciwieństwie do wszystkich innych huzarów byli kawalerią regularną, szkoloną również do walki w szyku zwartym.

    I drugi cytat, w dalszej części tekstu: „Podstawową, bo obowiązującą wszystkie rodzaje jazdy, instrukcją, jest wydana w roku 1744.”
    Nie ma takiej instrukcji! Kawalerię obowiązywały regulaminy, wydane w 1743 r. dla każdej formacji osobno, dla kirasjerów, dragonów i huzarów. W tym samym roku zostały wydane zresztą regulaminy piechoty liniowej i garnizonowej. Reprinty wszystkich tych regulaminów można sobie kupić w antykwariacie Antik-Makler. Oczywiście Fryc w następnych latach wydawał masę regulacji, uzupełniających i poprawiających zapisy regulaminu, ale nie można powiedzieć, że były one podstawowymi instrukcjami.

    Być może odp. nie w temacie wszakże myślę , że pokrewna. Interesuje mnie los jednostek saskich wcielonych do armii Fryderyka po inwazji na Saksonie w czasie siedmiolatki. konkretnie 1 i 2 regimentu gwardii zwanego regimentem gwardii polskiej choć polskiej to tylko z nazwy…

    Regiment gwardii, o którym mowa, po wcieleniu do armii pruskiej został wpisany na Stammliste 19 października 1756 r. Szefem regimentu został generał major Bernd Sigismund von Blankensee (wcześniej szef IR 30), a po jego śmierci, 19 lutego 1757 r. szefostwo objął Jurgen Friedrich von Oldenburg. W dniach 17 – 21 lipca 757 r. regiment uczestniczył w szeregu bitew pod Czeską Kamienicą (w Czechach, Boemisch Kamnitz). Rozwiązany i skreśłony ze Stammliste został już 2 sierpnia 1757 r., z powodu masowych dezercji żołnierzy i podoficerów. Większość regimentów saskich ponownie sformowano w latach 1757 – 58 na Węgrzech i we Francji w składach jednobatalionowych, także i ten walczył później w saskim korpusie pomocniczym przy armii francuskiej na froncie zachodnim.

    Kompanie grenadierskie tego regimentu utworzyły batalion grenadierów Kahlenberg, wraz kompaniami grenadierów regimentu Hauss (wcześniej Lubomirsky). Walczył w tej samej bitwie pod Czeską Kamienicą, ale rozwiązany został jeszcze wcześniej, bo 30 lipca 1757 r.

    Regiment Grenadierów Gwardii (Leibgrenadiergarde) również trafił do niewoli pruskiej w Pirnie, lecz ze względu na postawę żołnierzy nie zdecydowano się wcielić go w całości, lecz rozformowano go, a żołnierzy rozrzucono po różnych pruskich regimentach. Większość z nich zwiała w krótkim czasie, ale regimentu w czasie wojny już nie sformowano ponownie.

    13 maja 2012 z 07:35 #10440

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.