Honory

  • 8 listopada 2006 z 10:27 #3347
    Sebastian
    Participant

    Czołem !
    podobna dyskusja toczyła się tu http://www.freha.pl/index.php?showtopic=754
    pozwaliłem tam sobie umieścić też taki obrazek
    Pozdrawiam

    8 listopada 2006 z 15:24 #3349
    niepij
    Participant

    Trudna to sprawa do czasu gdy nie znajdziemy jasnego przekazu z epoki. Zamieszczony rysunek jest autorstwa francuskiego grafika zwanego „Job”, jak wynika z francuskich encyklopedii urodził się on w 1858 i zmarł bodajże w 1913. Ilustrował książki dla dzieci i dzieła historyczne. Był też miłośnikiem historii mundurów… tak jak my.
    Ale czy sposób salutowania bez broni w czasach napoleońskich był taki jak na jego rysunkach tworzonych około 70 lat później niż przedstawiane zdarzenia. Nie mam takiej pewności, a dotąd nie natrafiłem na takie regulacje. Może skoro nie mamy ich w czasach napoleońskich to w naszym wojsku być może obowiązywały jakieś wcześniejsze zasady – z czasów Rzeczpospolitej bądź Insurekcji?

    „Job, se son vrai nom Jacques-Marie Gaston Onfray et Bréville, est né ŕ Bar-le-Duc le 25 novembre 1858. Issu d’une famille appartenant ŕ la vieille noblesse, il reçoit une éducation traditionnelle. Aprčs le lycée, il s’engage dans l’infanterie. L’expérience militaire de Job explique la véritable fascination qu’il éprouve par la suite, pour la peinture d’histoire, et en particulier pour tout ce qui a trait ŕ l’uniforme. Rendu ŕ la vie civile, il travaille entre 1882 et 1885 sous la direction du symboliste Luminais et expose surtout des scčnes militaires. Il s’intéresse également au dessin humoristique et ŕ l’illustration de livres pour la jeunesse. Chantre du sentiment national dans les livres d’histoire dont le texte est souvent écrit par Montorgueil. ”

    🙁

    8 listopada 2006 z 16:09 #3350
    Sebastian
    Participant

    Dlatego napisałem „obrazek” 😉
    Pozdrawiam

    8 listopada 2006 z 18:51 #3351
    niepij
    Participant

    a obrazek to przyznam uroczy 😀 ,sam bym chciał taki narysować.

    tylko właśnie przez to że te obrazki: Detailla, Joba, Kossaka czy Gembarzewskiego są takie urocze i przekonujące my mamy zagadkę. a oni wszyscy żyli ogólnie mówiąc ponad 50 lat po czasach napoleońskich, równocześnie my widzimy tą epokę ich oczami i podświadomie traktujemy ich jako źródła. Gdy tymczasem mimo wielkich walorów badawczych w dziedzinie munduru czy czasem nawet dużej wartości artystycznej tych prac nie możemy ich przyjąć bezkrytycznie jako pewnej informacji… czego bardzo żałuję bo mi ten malowany świat się podoba…

    🙁

    9 listopada 2006 z 14:51 #3352
    Krzysztof Polak
    Participant

    Zaiste, problem „uroczy”. A ja nas dobiję – otóż w książeczce „Nowy Orlean 1815” z HB zamieszczonych jest kilka rysuneczków z umindurowaniem ówczesnej US Army. Na jednym z nich, pokazującym generalicje i sztabowców widac salut oficera/ zołnierza, otwartą dłonią do daszka.

    Oczywiście mamy wątpliwości:

    pytanie 1. – jak „nowe są owe rysuneczki
    pytanie 2. – na czym się opierają w tej materii.

    Ale jak widac coś w „nasz deseń” też tam jest. CZy mozna to uznać za analogię?
    przy okazji – powstaje też pytanie, czy znany z pewnego filmu pana W. Petersena obyczaj chwytania przy meldunku za „nos” kapelusza stosowanego w Royal NAvy – to też wymsł, kalka z współczesności… prawda historyczna?

    11 listopada 2006 z 00:04 #3354
    niepij
    Participant

    Uświadamiam sobie jedną dość istotną rzecz. Zwrócili nam na to uwagę moi koledzy z grup, które mają 20-letni lub nawet dłuższy staż.
    Nasza dyskusja jest nieco zabawna w odniesieniu do „żywej historii”, bo chcąc salutować na biwaku, szczególnie takim jak Pułtusk czy Marengo gdzie jest okoła 2000 osób, musielibyśmy właściwie trzy bite dni spędzić na baczność bądź jeśli się ktoś upiera z ręką przytkniętą do daszka czapki. Zawsze w polu widzenia znalazłby się jakiś oficer – tym bardziej że mam wrażenie że w całej Europie jest tych oficerów więcej niż szeregowców…
    Historycznie prawdopodobnie też było tak, że przepisy o salutowaniu dotyczyły tylko miejsc poza koszarami i biwakami, a nas takie sytuacje nie dotyczą bo nigdy nie bywamy w mundurach w oddaleniu od biwaku aż takim by nie móc nazwać pobliskiego miasta garnizonowym.
    Czyli nieco instynktownie śmiem przypuszczać że wyjątkowe „saluty” były może zarezerwowane dla stopni od pułkownika wzwyż, a niższe stopnie jako stale, właściwie obecne wśród wojska prawdopodobnie były po prostu tylko zauważane i żołnierze ewentualnie byli w gotowości do odpowiedzi na ich rozkaz lub pytanie.

    Co innego oficerowie między sobą, bo dla nich to była demonstracja wobec żołdactwa że tworzą szanującą grupę. Oni prawdopodobnie pozdrawiali się tym uchyleniem kapelusza bez przerwy, dopytując się równocześnie o zdrowie małżonki czy szanownych rodziców. Podobnie jak i dziś pozdrawiają się mieszkańcy małych miasteczek mimo że spotykali się od rana kilkakroć.

    Kadeci, nieszczęśni, zobowiązani byli salutować stosownie do stopnia każdemu napotkanemu oficerowi, nawet obcej armii, i to cały czas gdziekolwiek by go nie spotkali ( a jesliby odpowiedzi na honor nie odebrali to i tak mieli czuć się usatysfakcjonowani że choć oni okazali szacunek 🙂 ).
    Podobnie warta, ale dla niej przepisy chyba już większość zna.

    Czytając pamiętniki, pisane przeważnie przez podoficerów i oficerów natykam się raczej na opisy jak wojsko ich nie szanowało lub niezauważało, zamiast spodziewanych przez nas czołobitności. Nie mówiąc już o tym że wymienności honorów pomiędzy nawet zaprzyjaźnionymi armiami chyba nie było wcale, raczej posłuch miał ten kto odważył się wypłazować adwersaży lub obić im gęby.
    Dla odmiany oficerowie, przeciwnych armii nawet wieczorem po najkrwawszych bitwach byli w stanie się spotykać przy wspólnym stole i przekazać wzajemnie listy do rodzin po przeciwnych stronach frontu.

    Niemniej jednak szukajmy prawdziwej historii „dwóch palców przy daszku” nie poprzestając na ciekawej legendzie o artylerzyście z utrąconymi trzema pozostałymi paluchami, który tak bardzo zapałał chęcią uhonorowania Księcia że aż wymachiwał koło czapki tym kikutem. ( jeśli to prawda to piękna, jeśli bajka to staromodna 🙂 )

    🙁

    14 listopada 2006 z 14:41 #3358
    Krzysztof Polak
    Participant

    a`propos salutów.

    Wedle opisu Białkowskiego spod Smoleńska polski korpus maszerował na pozycje przed Napoleonem. N sobie lezał, marszałkowie stali ze kapeluszami w rękach, Pepi stał… z ręką „przy kaszkiecie”
    Po defiladzie, i kilkukrotnych pochwałach ze strony „długich butów” Pepi, wciąż salutując, odszedł. Marszałkowie wciąż trzymali kapelusze w rękach.

    Jeśli sie Białkowskiemu nie pokićkało po tych 40 latach, to śmiem twierdzić, że i owszem, salutowano grabą do czapki. Jeno, czy palcyma, pięścią, otwartą dłonią… nie dojdziem.
    A co do innych form salutowania – to czy aby nie tu lub na poniatoszzcaku ktoś już o tem wspominał? A na pewno o salutach ze strony wart…

    14 listopada 2006 z 16:07 #3359
    Sebastian
    Participant

    może tak jak Gwardia – uniesioną ręką 🙂

    14 listopada 2006 z 17:40 #3360
    niepij
    Participant

    hihihihi
    zupełnie teoretycznie…

    Czy Poniatowski był żołnierzem szeregowym?
    Raczej nie. Więc obowiązywały go zasady co najmniej takie jak oficerów, czyli uchylanie kapelusza przed określonymi osobami, grupami osób i przedmiotami kultu takimi jak sztandary czy krucyfiks. A że nieszczęśliwie zamiast kapelusza posiadał ciężką i niewygodną do „uchylania” rogatywkę może poprzestał na dotykaniu daszka…
    Czyli krótko mówiąc opisana przez Białkowskiego sytuacja ma charakter wyjątkowy i nie przystający do większości z nas bo nie wszyscy odtwarzamy „Pepiego”.

    To wszystko są dywagacje takie i gdybania.
    Myślę, że jeśli mamy odtwarzać historię to musimy poszukiwać żródeł lub mieć świadomość improwizacji na temat, a tak narazie jest z tym salutowaniem.
    „Instrukcja Komendanta Placu” z 1809 roku zawiera spis „honorów należących się…” i nie ma tam słowa o salutowaniu bez broni przez żołnierzy. Podobnie „Regulamin służby obozowey”, również z 1809 r. (obie książki w muzeum wojska w warszawie).
    Owszem obie książki traktują o uchylaniu kapelusza przez oficerów.

    Ciekawą rzeczą jest też, że w obecności Króla (na przykład) w mieście nie oddaje się honorów niższym urzędnikom ani oficerom przez cały czas królewskiego pobytu ani 24 godziny przed jego przyjazdem ani 24 godziny później.

    Chciałbym żebysmy znaleźli taką książkę co nam to wszystko objasni ale na razie jej nie mamy. Chyba że macie a nie mówicie… 😕

    🙁

    15 listopada 2006 z 15:58 #3362
    26 listopada 2006 z 21:42 #3390
    niepij
    Participant

    REGULAMENT
    Służby Obozowej
    Kraków 1810.

    o Marszach
    (…)
    67. Podczas marszów i saftanowień się, nie mają bydź nikomu honory oddawane.
    (…)

    O Honorach Woyskowych
    Rozporządzenia Ogólne
    (…)
    79. Po Czapftrzyku i przed Pobudką, żadne honory woyskowe się nie oddają.
    (…)

    MINIFTERTWO WOYNY

    p.s. wygląda na to że honory oddawano na tyle oszczędnie by się nie znudziły i unikano ich natłoku, jak sądzę po to by nie komplikować i tak trudnej sytuacji podczas złożonych operacji przemieszczania wojska jak i po to by nie trudzić odpoczywających zbędnymi wymachami znużonych kończyn.

    Szukam dalej…

    nipi

    30 października 2007 z 19:50 #4893
    DarekDarek
    Participant

    I dwa rysunki z salutowaniem w okresie Sejmu Wielkiego.
    Pierwszy
    drugi
    Pozdrowienia.

    30 października 2007 z 23:14 #4895
    Krzysztof Polak
    Participant

    Darku – z całym szacunkiem, ale to są rekonstrukcje Gembarzewskiego a nie ilustracje z epoki. „Gemba” kilkukrotnie w swoich pracach pokazywał np. wojskowych XW salutujących w sposób „polski” (dwa palce do daszka). Tymczasem jedyny zapis, jaki znam, o polskim salutowaniu z XW to wspomnienie Białkowskiego (z lat 40-tych XIX wieku!) o Pepim, kiedy pod Smoleńskiem salutował ręką do czapki… No ale czy pięścią, dłonią, palcami, do daszka czy „blachy”? Nie pisze. Inna rzecz, ze Pepi czapki nie zdjął (jak generały les żabojades) tylko miał ją cały czas na głowie.

    Gdybyś miał cokolwiek w źródle, rycince z epoki… Orłowski nigdzie nic nie zabazgrał? Albo Norblin?

    30 października 2007 z 23:43 #4896
    DarekDarek
    Participant

    Czołem!
    Gembarzewskiego nie traktuję jak wyroczni. Wiem o jego ‚bumelkach’. Ale cieszę się że zrobił te opracowania, bo wiele rzeczy mamy teraz czarno na białym przedstawionych. Należy je ‚tylko’ skonfrontować ze źródłami. W wypadku oddawania honorów w ostatnich latach I Rzeczypospolitey, to mamy ten komfort, iż istnieją zachowane regulaminy. Porównując obie rzeczy razem otrzymujemy całkowitą zgodność i potwierdzenie jednego w drugim.
    W tym tygodniu obejrzałem w Starym Kinie przedwojenny film o bitwie pod Racławicami. To była dla mej duszy prawdziwa uczta, pomimo wielu bubli. 😕
    I tam właśnie żołnierze salutowali dwoma paluszkami. Dostęp do regulaminów mieli, ale ich na swoje potrzeby nie wykorzystali. A szkoda. Tak to już z filmowcami bywa.
    Dzięki za odpowiedź bo już myślałem, że sam zostałem na forum.
    Pozdrawiam – D.

    22 listopada 2007 z 16:53 #4962
    niepij
    Participant

    Przesyłam link do tekstu o salutowaniu na stronie 22DemiBrigade
    http://www.demi-brigade.org/honneuen.htm
    :bye:
    Pozdrawiam
    nipi

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.