Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-08-08, 11:06
niepij napisał/a:
Popiszę sobie jeszcze trochę zanim wszyscy wrócą z wakacji i mnie wyprowadzą z błędów
Wiele w tym co piszesz jest goryczy. Czy błędów? Nie wiem. W niektórych krytycznych uwagach, mogę znaleźć siebie, ale jakoś nie czuję się specjalnie winny z zamilowania do czytania książek tych niedawno, czy zupelnie dawno wydanych. Czy też przyjemności rozmowy o nich. Człowiek jest sumą swoich doświadczeń, a wie to czego doświadczył sam, zasłyszał, zobaczył, czy przeczytał właśnie. Robienia zdjęć też nie postrzegam za grzech. Rozumiem wszakże, że myślą przewodnią jest rodzielenie powierzchowności i jakiejś próby głębszego doświadczenia. Żywej historii właśnie. Czy sposób w jaki starasz się historię poznać jest lepszy, głębszy, od tego w jaki staram się ja czy ktoś inny to zrobić? Nie wiem. Wiem, że ograniczanie się do regulaminów byłoby błędem, gdyż zafałszowywałoby rzeczywistość. Co się zaś tyczy realiów tamtych czasów i występowania w śnieżnobiałych uniformach, to przypomniala mi się Twoja dyskusja na innym forum, w której problem ten poruszałeś. Mialem wtedy wrażenie, że problem jest poniekąd nierozwiązywalny. Z jednej strony od czasu wprowadzenia mundurów w wojsku, dążyło ono do maksymalnego ujednolicenia w ramach jednostki (vide: Kukiel "Zarys Historii Wojskowości w Polsce"). W tym sensie odwiecznym marzeniem każdego "trepa" były wojny klonów. Tu Książę Konstanty się zza grobu śmieje. Z drugiej strony życie nieodmiennie wprowadzało poprawki. Trochę w odpowiedzi na to sięgnąłem do przedwojennej publikacji p. Janusza Staszewskiego "W sprawie mundurów wojska Księstwa Warszawskiego", którą na stronie stowarzyszenia zamieszczam. Pisze tam, że:
Cytat:
Wojsko Księstwa Warszawskiego nie posiadało tak jednolitego wyglądu, jak w czasach Królestwa Kongresowego. Złożyło się na to wiele przyczyn, Dorywczość formacji, a w związku z tym zarządzenia organizatorów, reorganizowanie i brak funduszów na przeróbki. Istniały przepisy o umundurowaniu, wydane w dniach 2 marca 1807 r. i 3 września 1810 r., ale istniały raczej na papierze, gdyż życie nie liczyło się z papierowymi zarządzeniami.
Myślę, że problemem jest tak naprawdę wywarzenie tych różnych elementów i tu z chęcią do dalszej rozmowy wrócę.
Ja, jeśli już piszę, to jako ja.
Nie wartościuję sposobu w jaki się bawimy obiektywnie, bo nie jestem w stanie być obiektywny. Przedstawiam tylko obrazki jakie widziałem i opatrując je szyderczym komentarzem przekazuję je Wam do przemyślenia.
Nie spodziewam sie bynajmniej, że ktokolwiek wydrukuje sobie moje wypowiedzi i przypnie spinaczem zaraz po Apokalipsie w ulubionej Biblii.
Jeśli odnajdujecie się w moich karykaturach i nie czujecie się winni to nadal wszystko jest w porządku. Ja też czasem robię zdjęcia, nie znam regulaminów i śpiewam współczesne piosenki.
Jednak jeśli ktoś odczyta moje wypowiedzi jako godne przemyślenia i częściowo chociaż się do nich zastosuje to JA sam będę miał z tego dużo radości, widząc takiego delikwenta na biwaku "w kształcie" takim jaki opisałem jako ideał, samemu nie mogąc takim być.
Powtarzam - ja piszę o moich ideałach i moich obawach co do kondycji naszej zabawy.
Natomiast ostateczny wizerunek Nas Wszystkich to - chcemy czy nie chcemy - suma naszych wszystkich ideałów i obaw.
Możemy poprzestać na słownikowej definicji i w 3 linijkach zakończyć dyskusję.
przebieraniec m II, DB. ~ańca, W. ~ańcu a. ~ańcze; lm M. ~ańcy, DB. ~ańców
«człowiek przebrany za kogoś, występujący w kostiumie, w masce; człowiek śmiesznie, dziwnie ubrany»
Możemy też wymieniać swoje poglądy i mieć nadzieję, że częściowo chociaż będą zbieżne.
Co niniejszym czynię...
Pozdrawiam
niepij
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-08-09, 08:01
niepij napisał/a:
Nie spodziewam sie bynajmniej, że ktokolwiek wydrukuje sobie moje wypowiedzi i przypnie spinaczem zaraz po Apokalipsie w ulubionej Biblii.
"Albowiem przyszedł dzień on wielki gniewu jego, i któż się ostać może?"
Objawienie Jana 6,17
niepij napisał/a:
Możemy też wymieniać swoje poglądy i mieć nadzieję, że częściowo chociaż będą zbieżne.
Co niniejszym czynię...
Z czego się cieszę, bo przemyślana dyskusja zawsze jest interesująca.
Jakie wrażenie po lekturze artykułu?
Wiek: 52 Dołączyła: 12 Maj 2006 Posty: 239 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-08-09, 15:37
Koroniarz napisał/a:
Wojsko Księstwa Warszawskiego nie posiadało tak jednolitego wyglądu, jak w czasach Królestwa Kongresowego. Złożyło się na to wiele przyczyn, Dorywczość formacji, a w związku z tym zarządzenia organizatorów, reorganizowanie i brak funduszów na przeróbki. Istniały przepisy o umundurowaniu, wydane w dniach 2 marca 1807 r. i 3 września 1810 r., ale istniały raczej na papierze, gdyż życie nie liczyło się z papierowymi zarządzeniami.
Piękne słowa - i mądre.
Pisałam już bodajże na początku tej dyskusji, iż prócz takiego czy innego munduru trzeba jeszcze trochę "...liznąć..." epokę. Ilość szewronów na rękawie o niczym nie śwadczy - a to owszem lubimy. Ja - jako, że w "...skórze..." medyka powinnam sie upierac przy złocie na kołnierzu. A może wystąpić - popatrzmy na niektóre obrazy zwłaszcza przed Kossakiem bo to "...cukiereczek..." po cywilnemu [jak u Suchodolskiego] bo na mundur zwyczajnie nie stać, zaś pomoc nieść trzeba.
Moim zdaniem pytanie sprowadza się do czegoś o czym pisał swego czasu prof. Kołakowski
"...czy to - jest takie samo, wygląda tak samo, jest tożsame...".
Pozdrowienia.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-08-09, 16:14
Z takich pomniejszych (czy rzeczywiście pomniejszych?) bolączek, wymieniłbym zupełny brak śpiewu i muzyki. Jakkolwiek sam fałszuję okropnie, myślę, że zupełnie inaczej by to wygladało gdyby oddział pojawaiał się na polu walki z piesnią na ustach. Te nieśmiałe próby z werblami, które zaczynają się od pewnego czasu pojawiać, też trudno jeszcze muzyką nazwać. Ze zdrową zawiścią spoglądałem na grupy zachodnie (jak np. ostatnio w Warszawie) gdy maszerowały przy dźwiękach fletu... W Pułtusku różnica między obozami była piorunująca. W obozie rosyjskim muzyka i śpiew. U nas niestety kino nieme.
i znowu ja... człowiek, który rozmawia sam ze sobą
Ale i owszem. Do naszego obozu też zawitała muuzyka. Ktoś z azjatyckim akcentem, przy wtórze gitary z metalowymi strunami odśpiewał całą dyskografię bitelsów i nawet trochę stonsów. A i ja sam zagrałem na mandolinie Poloneza Ogińskiego i hit "Jaka piękna rekonstrukcja".
Ale...
Znowu...
Czy o to nam chodzi? Czy chcemy w "napoleońskich" mundurach śpiewać współczesne piosenki.
Było w naszym obozie kilku profesjonalnych muzyków z grup czeskich i francuskich. Zagrali kilka historycznych sygnałów...
I nic z tego nie wynika bo nikt z nas nie zna tych sygnałów i nie zna ich zastosowania na biwaku i w bitwie.
Tymczasem samymi sygnałami możnaby załatwić wszystko to co z takim trudem robią konni i piesi adiutanci, tracąc głos i siłę na bieganie po krzakach i wrzaski w rodzaju - "anawoł!"
Ja sam żeby było jasne znam tylko część sygnałów woltyżerskich, a gwardyjskich i fizylierskich to nijak nie mogę się nauczyć.
Ale jeśli chcemy mieć pewność że nie jesteśmy przebierańcami to powinniśmy się tego nauczyć.
Co gorsza.
Powinniśmy to wszystko znaleźć. Niestety mało jest źródeł z muzyką z naszej epoki, a ta która mimo wszystkich zawieruch i burz dziejowych dotrwała, jest trudna i zupełnie sprzeczna ze współczesnym "synkopowanym" i "modułowym" sposobem postrzegania i wykonywania muzyki.
Samo zrozumienie rytmu i melodii w "Idzie żołnierz..." jest nielada wyczynem. A nasze próby spiewania francuskich piosenek rewolucyjnych jest wręcz tragikomiczne.
Pieśni tętniące zapałem i jadowitym dowcipem u nas stają się ciągliwą dumką galicyjsko-mazowiecką. "J`aime l`onion"(o ile umiem napisać tytuł ...) brzmi u nas jak marsz pogrzebowy a "Ma capote" to już wogóle płacz kondora nad przełęczą.
Powinniśmy poszukiwać pieśni z epoki i je znać ale też rozumieć i czuć, w przeciwnym razie jesteśmy "muzycznymi przebierańcami".
Powinniśmy...
Ja nie znam.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 137 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-08-10, 11:43
Zgadzam się: żeby nie być przebierańcem a rekonstruktorem znać wypada (i wykonywać) podstawowe chociaż sygnały.
Bo i dla mnie oczywistym jest, że
niepij napisał/a:
samymi sygnałami możnaby załatwić wszystko to co z takim trudem robią konni i piesi adiutanci, tracąc głos i siłę na bieganie po krzakach i wrzaski w rodzaju - "anawoł!"
Nauczenie wojska tych syganłów jest sparwą wbrew pozorom dość prostą.
A wygląda to tak:
Dobosze i trębacze uczą się grać odopwiednie znaki (trud, ale sami chcieli...), a potem, na bitwie i w obozie znajduja się blisko oficerów. Jak dowódca wydaje rozkaz np. "Zbiórka!" to grają "Appel" itd.
Mając jednocześnie rozkaz wydany głosem i werblem dość szybko nauczymy się co jaka melodia znaczy i nie będą musieli funkcyjni głosu sobie zdzierać.
Co do pieśni i piosenek:
Polacy to bardzo niemuzykalny naród i my nie odbiegamy od normy. Druga sprawa - brak odpowiedniego materiału: piśni z epoki są albo potwornie nudne i napuszone ("miecz Ateny, łaskawe Niebiosa, Wielki Napoleon, blaski jutrzenki itp.) albo ich niema.
Utwory muzyczne dające się łatwo zaśpiewać i mówiące o normalym życiu są niezmiernie trudne znalezienia.
Ale jest jedna, prosta, wpadająca w ucho a przytym frywolna piosenka z epoki o której nikt nie pamięta, a powinna być powszechnie znana - piosenka Papkina z "Zemsty" A.Fredry.
Pochodzi ona wprawdzie z utworu literackiego, ale na mój gust autor "Trzy po trzy" zacytował piosenkę obozową z czasów swojej służby pod Napoleonem. Może ją nieco ugrzecznił. Zresztą istnieje nieco starsza podobna piosenka o takiej tematyce. Jest to ponadto piosenka do wzięcia od zaraz - łatwo dostępna i prosta
Szwadron Reprezentacyjny WP wozi trzy fanfary w rękach żołnierzy, którzy na nich grać nie umieją!
A przecież sygnały WP z lat 30-tych są dostępne trak w nagraniach, jak i w zapisie nutowym.
Co do epokwczesniejszych, to według świadectw pisanych, Sygnały WP w okresie miedzywojennym były tworzone właściwie od nowa.
Przymierzam sie do zbadania zawartości archiwów pod katem sygnałów wojska Królestwa Polskiego. Tylko - kiedy sie za to zabiorę????????
Choć wolałbym współpracować tu ze znawcą muzyki i zagsadnienia.
(Mi słoń na ucho nadepnął) i moje usiłowania w kierunku trąbki wywołują sprzeciw społeczny.
Wiek: 52 Dołączyła: 12 Maj 2006 Posty: 239 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-08-11, 14:34
Ja sygnały z epoki mam w telefonie komórkowym, nutami w razie czego też służę, wcale nie są trudne, a w Raszynie - hm... coś mi się podśpiewywało, ale było, że może nie...
ze względu na słowa, a przecież tylko w opowiastkach dla maluchów mamy opisy jak to przed bitwą czytano w oryginale Plutarcha. Z pewnościa była i "Piczomira" imć pana Aleksandra Fredry. Rzeczywiście epoka - to wszystko albo nic. I pod tym się podpisuję.
Pozdrowienia.
Wiek: 41 Dołączył: 14 Sie 2006 Posty: 16 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-08-14, 22:43
polecam "Złota księga pieśni polskich "- Zbigniew Adriański( sa słowa i nuty)
Z powstania listopadowego- 10 utworów,
z epoki napoleońskiej -2 (w tym Mazurek Dąbrowskiego)
z wcześniejszych czasów ok 30 utworów m. in kotek Papkina
Np taka z XVIIw:
Jedzie żołnierz od Torunia,
Czarny wąsik ma.
Siedzi panna na ryneczku
Dobre piwko ma.
Jesli chodzi o sygnały piechotne z Królestwa Polskiego to sytuacja jest dość komfortowa. Wszystkie znajdują się w pięknym regulaminie z 1820 roku w warszawskim muzeum wojska ( tyt."Sygnały na Rogach"nr.bibl.2276/B, rozm.16`)
Sygnały konne podejżewam też się znajdą bo regulaminów z tego okresu jest dostatek.
Sygnałów z czasów Księstwa to ciężko się dogrzebać. W regulaminie z 1810(o ile pamiętam), w dodatku dla woltyżerów jest tabelka z 8 sygnałami dla woltyżerów i ich francuskimi odpowiednikami na bęben i trąbkę ale nie ma nut.
Francuskie źródła to przede wszystkim: Davida Buhla "Ordonance de Trompettes pour les Compagnies des Voltigeurs, adopte par le Ministre de la Guerre l`an 1806" Paris 1806
i swoisty reprint w zbiorze Georges`a Kastner`a "Manuel General de Musique Militaire a l`Usage des Armees Francaises" Paris 1848. Niestety obie książki są raczej mityczne i w Polsce ich się raczej nie doszukamy...
Część nut sygnałów zamieściła na swojej stronie 22DemiBrigade opierając się na dziele Kastnera rzekomo niegdyś widzianego przez Oliviera w jego uniwersyteckiej Bibliotece.
Na tych sygnałach opieramy się w naszej KompaniWoltyżerów, w razie potrzeby łatając braki polskimi sygnałami konnymi( o zgrozo) z Dwudziestolecia.
Z sygnałami ogólnymi i gwardyjskimi jest o wiele prościej bo w zasadzie są na każdej płycie w rodzaju:"Napoleońskie marsze i sygnały", nigdy jednak nie widziałem płyty z sygnałami woltyżerskimi, które stanowczo różnią się od bębnowych i fletowych - choćby z powodu różnic w tonacji i konstrukcji instrumentów( trąbkowe, a w zasadzie rogowe sygnały składają się przeważnie z 3-4 dźwięków w pochodzie tercjowym, bo po prostu innaczej nie da się fizycznie zagrać).
Mam pytanie do Litwina.
Czy książka "Złota księga pieśni polskich "- Zbigniew Adriański, jest obecnie w księgarniach czy to jakiś antyk?
Sporo mamy takich oddziałów, które noszą trąbki a na nich nie grają, noszą karabiny a strzelają "z biodra", noszą mundury a nie wiedzą jak się w nich zachować, są oficerami a nie znają rozkazów... O to mi chodzi żeby nie tyle zwalczać, co nakłonić "przebierańców" do zmiany zainteresowań lub do wzbogacania swojej wiedzy.
Chociażby po to by nie miały racji bytu takie artykuły jak w ostatnim "przekroju", gdzie nasze hobby zostało opisane w sumie jako sposób na spędzenie weekendu za państwową kasę( niestety nawet nie mam sumienia pisać do redakcji, że tak nie jest, bo w istocie tak, póki co, jest)
Pozdrawiam
niepij
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-08-16, 09:39
1) "Złota księga pieśni polskich" pod redakcją Zbigniewa Adrjańskiego została wydana jakieś 5 lat temu, ale wciąż jest do dostania. Ponieważ jednak okres napoleoński (podobnie niestety jak w innych zbiorach) jest w niej potraktowany po macoszemu, potrzeba dalszych poszukiwań pozostaje niezmienna. Pamiętam, że Artur GT miał w zeszłym roku pod Austerlitz tekst piosenki legionowej o dość obrazoburczym brzmieniu. Niestety po remoncie nie mogę go znaleźć.
2) Główna teza artykułu z PRZEKROJU, zawarta w słowach dr Osęki, że chodzi o piknik, a nie o przeżywanie historii jest w moim odczuciu błędna. Nikt nie wybiera się na piknik by znosić mordercze upały jak w Pułtusku (nawet jeśli jest w równie absurdalnym terminie jak ten letni), czy noce w deszczu jak np. Ty z Woznkt'em pod Santonem. Jedną z rzeczy, którą uważam za ważną jest fakt, że mało gdzie jak wśród ludzi odtwarzających epokę można tyle o historii rozmawiać. Niekiedy tak szczegółowo, że zawodowcy zaczynają się czuć niepewnie (dla porządku, powtarzam tu opinię wykładowcy historii jednego z uniwersytetów). Festyniarstwo zaś było, jest i pewno niestety będzie, jednak opieranie na nim oceny zjawiska rekonstrukcji historycznej jest błędem w założeniu. Podobnie jak błędem jest zalożenie, że obcowanie z historią musi przejawiać się sposób nudny, lub przez kompilowanie prac innych historyków. Tutaj odwołam się do Twojej uwagi w drodze powrotnej, że szkoda, że historycy wojskowości nie zdają sobie sprawy z ustaleń dokonanych przy pracach nad rekonstrukcją munduru i oporządzenia. A sprawa się do tego przecież nie ogranicza (co widać chociażby po znakomitych artykułach Pani Profesor).
Pozdrawiam!
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 137 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-08-16, 10:44
Artykułami p. redaktorów nie przejmujcie się Rodacy. Tak to już jest w tym zawodzie, że dziś piszemy o rekonstrukcjach a jutro o hip-hopie, i nikt niema czasu dokładnie się zastanowić co to jest.
A czytelnik i tak goni za sensacją: "bo wie Pani czytałma, że są tacy co sobie porobią mundury i potem..."
Nikomu na prawdzie nie zależy poza nami. Wszystko co możemy zrobić - starać się żeby kłamali jak najmniej ci co piszą i kręcą. (podpisano-Pesymista).
Ze zbiorami piosenek wydawanymi obecnie radzę uważać - autorzy dość dowolnie traktują co znajdą w dawnych śpiewnikach. Do najmniejszych ich grzechów należy obcinanie ostatnich zwrotek. Mam nadzieję, że dzieło p. Adriańskiego jest wolne odtego.
Zaglądałem kiedyś do takiego zbiorku z końca XIX wieku ale pieśni z epoki było tam kilka (jak znajdę je wsoim archiwum to opublikuję!)
Jednym słowem przydałby się jakiś muzykolog co by chciał temat zbadać i coś napisać...
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-08-16, 11:43
Tytułem przypomnienia: Śpiewnik strzelecki jest już od pewnego czasu na stronie do pobrania. A tematowi śpiewów poświęcony jest również wątek Z pieśnią na ustach .
Wiek: 52 Dołączyła: 12 Maj 2006 Posty: 239 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-08-16, 20:27
Dziękuję za komplementy o moich "gniotach". Poruszam się tylko w obrębie mojej "działeczki" , ale widzę jak to jest. Czy komuś przyszło by do głowy napisać polemikę z jakimkolwiek tekstem np. rozdziałem z "Wielka Armia Napoleona" gdzie mamy np. zdanie, że nie podawano - ba nie znano żadnych leków przeciwbólowych. Tak reagują profesorowie - jest wreszcie publikacja i bardzo dobrze. A co w środku to juz mniejsza o to. Podobnie jest z - okreslenie z mojego kręgu zawodowego "...przebierańcami..." do których mnie zaliczono. O publikacjach prasowych nie ma się co wypowiadać - bo nie miejsce. A tzw. państwowe pieniądze...hm :evil : to jest mój konterfekt jak o nich słyszę. Czyli co imc Panie Koroniarzu - pisze teraz o śrdokach przeciwbólowych, a później obiecany o "...francy...". I bez tytulatury - na kołnierzu złota nie noszę.
Pozdrowienia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
