tacy oficerowie jeśli już muszą być, a powyżej 10-15 osób już być powinni,
I tu chyba jest pies pogrzebany, bo jeżeli na serio potraktujemy regulaminy to oficer powinien się pojawić przy grupie co najmniej 30 osobowej. Na 10 - 15 chłopa wystarczy podoficer albo dwóch. W czasie gdy się grupa rozrasta to można sobie wybrać oficera, niech będzie ten najbardziej obkuty regulaminami. Co nie znaczy że będzie dowódcą grupy
Ale jak wskazuje praktyka rekonstrukcyjna w Polszcze mamy jednoosobowe grupy oficerskie, kilkuosobowe grupy oficerskie i małe grupy żołnierskie z 1 lub 2 oficerami. Dlatego postulowałem aby w realnie istniejącej sytuacji posiadania dużej ilości "nadliczbowych" oficerów, oficerowie ci zabrali się do roboty albo nie przeszkadzali.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 135 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-12-13, 15:27
Upierać się będę, że możliwy jest podział na dowódcę polowego (analfabeta znający na pamięć regulaminy o zwierzęcej charyzmie) i organizacyjnego (starsza pani w złotych okularkach mająca wieloletnie doświadczenie w załatwianiu niemożliwego). To działa od lat w grupach "secesyjnych". Oficerów nadliczbowych - których często wartość określa cena noszonego munduru - trzeba zebrać w "sztab" by nie przeszkadzali porządnemu wojsku w obrotach.
Ogłoszenie: Dla wszystkich chętnych otwieram nabór do GRH "Napoleon". Ilość miejsc nieograniczona, koszty umundurowania przy szyciu większej partii - znikome. Udział w spijaniu śmietanki wszelkich rekonstrukcji dla wszystkich członków zapewniony!
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 889
Wysłany: 2006-12-14, 00:21
niepij napisał/a:
zdarzają się takie chwile kiedy trzeba zintegrować 100-200 czy nawet 500 osobową kolumnę po to by utworzyła linię bądź czworobok, a wtedy dyskusja o samcach traci sens, bo ktoś musi tym kierować.
Mi chodzi o to żeby nie kierowali tym idioci tylko ludzie merytorycznie przygotowani i sprawdzeni.
„Dowodzenie wielką armią opiera się na takich samych zasadach jak dowodzenie kilkoma ludźmi, sprowadza się właściwie do problemu jak podzielić i uporządkować swe siły.”
Sun Tzu „Sztuka Wojny”
Poza tym zgoda.
_________________ "Naprzód psiekrwie! Cesarz patrzy!" Kozietulski pod Somosierrą
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 169 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-14, 00:58
Koroniarz napisał/a:
niepij napisał/a:
zdarzają się takie chwile kiedy trzeba zintegrować 100-200 czy nawet 500 osobową kolumnę po to by utworzyła linię bądź czworobok, a wtedy dyskusja o samcach traci sens, bo ktoś musi tym kierować.
Mi chodzi o to żeby nie kierowali tym idioci tylko ludzie merytorycznie przygotowani i sprawdzeni.
„Dowodzenie wielką armią opiera się na takich samych zasadach jak dowodzenie kilkoma ludźmi, sprowadza się właściwie do problemu jak podzielić i uporządkować swe siły.”
Sun Tzu „Sztuka Wojny”
Poza tym zgoda.
Nie raz i nie dwa Sun Tzu okazał się równie wiarygodny co teoria wobec praktyki Zasada i owszem, ale praktyka jest o wiele bardziej skomplikowana. Polecam uwagi W. Majewskiego, pseudo Muchomorek, w pracy "Grochów 1831" a`propos szans na polskiego Napoleona. Na wojnie jak w rekonstrukcji - pewne prawdy sa niezmienne.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
W sumie to wszystko prawda. Mamy klęskę urodzaju na oficerów. Lepszych i gorszych.
Wyszkolonych i totalnie zielonych. A że ‘coś’ z nimi należy zrobić to proponuję co gorszych posadzić w obozie przy garkuchni w celu obierania TONY ziemniaków ...he,he. Co Wy na takie pomysła?
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 889
Wysłany: 2006-12-14, 08:35
Darek napisał/a:
Co Wy na takie pomysła?
Myślę, że to cokolwiek bezprzedmiotowe. Prawda jest taka, że ruch krzepnie, wymagania stają się coraz wyższe, a ci, którzy tego nie zauważą, odejdą sami i do prac polowych zostaną zaprzęgnięci zupełnie gdzie indziej (przez swoje szanowne małżonki?). Wzajemne złorzeczenie jest też czymś, czego potrzeby nie widzę. Skupmy się na szkoleniach. Resztę zrobi czas.
Krzysztof Polak napisał/a:
Zasada i owszem, ale praktyka jest o wiele bardziej skomplikowana.
Jak wszystko w życiu (po trochu też przyznaję, że lubię polemizować z niepijem, bo ciekawie pisze, a jak go nie denerwuję, to przepada bez wieści ).
Oczywiście umiejętność zastosowania teorii do praktyki jest tym co odróżnia Napoleona od Weyrothera. Przypuszczam jednak, że każdy z nich znał teorie i regulaminy równie dobrze. Jednak Napoleon potrafił radzić sobie z trudnościami, a Weyrother z przestawianiem chorągiewek na mapie. Tym do czego od początku zmierzam, jest pewna wszechstronność, bez której umiejętności stają się jednowymiarowe, a przez to ułomne.
Podaj mi proszę łącze do wypowiedzi, o której piszesz.
Pozdrawiam!
Wasz etatowy polemista
(chyba muszę sobie założyć jakieś ograniczenie na liczbę wypowiedzi, bo popadam w tragiczne gadulstwo)
_________________ "Naprzód psiekrwie! Cesarz patrzy!" Kozietulski pod Somosierrą
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 169 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-14, 10:58
łącza niestety nie ma, chyab, ze trafisz w bibliotece/antykwariacie książeczkę z serii HB "Grochów 1831" autorstwa Wiesława Majewskiego (ha! mam zaszczyt chodzić na jego seminarium! - niewiarygodne, jak ktoś o takim piórze może tak nudzić!!! na żywca). Jest tam rozdział "Szanse na pojawienie sie polskiego Napoleona", gdzie autor wskazuje przyczyny, dla których polskie dowództwo nie radziło sobie zbyt dobrze z koordynacja i myśleniem operacyjnym. Plus kilka uwag w innych rozdziałach.
Poza tym książka warta przeczytania sama dla siebie.
w ramach krótkiej konkluzji - chodzi o to, że kapral nie od razu staje się kapitanem, tak jak kapitan nie od razu jest dobrym generałem. Nawet, jesli nazywa się Buonaparte Napoleone di.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Nie jestem pewien czy rzeczywiście w rekonstrukcji kapral nie stanie się od razu kapitanem...
Sam znam jednego któremu się udało, ale naprawdę.
W moim mniemaniu jeśli grupa CHCE mieć oficera to może zupełnie spokojnie wyznaczyć sobie takiego, dać mu regulamin, on musi nauczyć się komend po francusku i polsku, poznać kolejność i prawidła nauczania i prowadzenia żołnierzy, zasięgnąć rady wiarusów, by skorzystać z ich doświadczenia i następnie przyswoić sobie musztrę ze szpadą... i to chyba wszystkie umiejętności których można się nauczyć. Pozostaje jeszcze emisja głosu, ogólne poszanowanie i zaufanie wśród żołnierzy, ale te przymioty są raczej dane niż nabyte, mimo że emisja głosu była jednym z przedmiotów w szkołach oficerskich ( jednak wielu oficerów nigdy jej nie posiadło i skończyli marnie... w sztabach albo przeklinani przez żołnierzy)
Droga awansów na skutek długiego stażu w oddziale jest dla mnie absurdalna bo znam mnówstwo wieloletnich "rekrutów", którzy wprawdzie żądają stopni ale nie oferują oddziałowi nic oprócz wieloletniego zalegania na słomie wokół ognia, zazwyczaj w różnym stopniu, ale upojenia alkoholowego.
Skoro jednak powołujemy się na Sun Tzu to może wykorzystamy jego radę w przypaku braku wystarczającej ilości żołnierzy... Sun Tzu zaleca w takich razach użyć w bitwie rozdrażnionego bydła. W sumie woltyżerów mamy 5 albo 6, gdyby dodać ze 135 krów to stanowilibyśmy nie lada kompanię.
Pozdrawiam
nipi
Może w ‘naszych okresach’ brak dobrych dowódców wynikał z braku wystarczających ilości wygranych batalii?
Aby takiego oficera wykształcić potrzeba było czasu i pieniędzy no i chęci samego zainteresowanego.
Notabene Kościuszko w 1791 roku wydał podległym sobie oficerom ordynans, aby w czasie swej podróży z miejsca X do miejsca Y sporządzali notatki o stanie drogi,
mostów i wyglądzie okolicy z podaniem odległości, właśnie dlatego aby podszkolić ich trochę z kartografii i miernictwa. Dla niego oficer musiał być uniwersalny,
znający się na rzeczach z różnych parafii, ponieważ nie było wówczas instytucji która by podnosiła kwalifikacje oficerów.
Nie bardzo orientuję się czy w Księstwie była dla nich jakaś ‘szkoła’?
Pzdr-D.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 135 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-12-28, 10:20
Darek napisał/a:
Nie bardzo orientuję się czy w Księstwie była dla nich jakaś ‘szkoła’?
Ależ oczywiście! W owej pięknej epoce prócz paniczów z koligacjami idących odrazu w oficery było wielu - na ogół mniej widocznych - profesjonalistów. Przecież to już czas naukowego podejścia do spraw wojny! Ofiecerów kształciły za tem Szkoła Aplikacyjna i Korpusy Kadetów. Ze względu na krótki czas istnienia wielu za wielu kadr nie wydały ale z pierwszej wyszli np. Kołaczkowski i Prądzyński, a z drugich Suchodolski. Nie są one tak znane jak Szkoła Rycerska, ale śmiem twierdzić, że wosjkowego rzemiosła uczyły wcale nie gorzej.
Warto tu wspomnieć i o samokształceniu - na porządku dziennym były przeróżne kursy organizowane w pułkach. Nowoawansowani (i starzy czasem także) oficerowie wkówali wieczorami regulaminy i przedmioty ścisłe.
I tego powinniśmy się trzymać.
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 889
Wysłany: 2007-01-15, 12:27
niepij napisał/a:
W moim mniemaniu jeśli grupa CHCE mieć oficera to może zupełnie spokojnie wyznaczyć sobie takiego, dać mu regulamin, on musi nauczyć się komend po francusku i polsku, poznać kolejność i prawidła nauczania i prowadzenia żołnierzy, zasięgnąć rady wiarusów, by skorzystać z ich doświadczenia i następnie przyswoić sobie musztrę ze szpadą... i to chyba wszystkie umiejętności których można się nauczyć.
Cieszę się z możliwości poćwiczenia szkoły żołnierza. Wychodzi na to, że mamy ją już co dwa tygodnie. W Pułtusku, ćwiczyliśmy jeszcze kontrmarsze i rozwijanie kolumny w linię wg regulaminu 1806/1807. Dużo z tym było zabawy, zwłaszcza, że tak jak w Wiązownej hulał wiatr, to w Pułtusku mieliśmy jeszcze deszcz i błoto. Małe radości rekonstruktorów. Miło było widzieć Woznkta z regulaminem (dla odmiany z 1811-tego). Zaraz mi się anegdota PMZ przypomina o tym, że dowodem na rację kaprala był regulamin w dłoni. Widać pewne prawdy są niezmienne.
Co się tyczy Sun Tzu, to w tym przypadku fortel odnalazł swoje odzwierciedlenie i w znanych nam czasach: to o czym piszesz miało miejsce na Santo Domingo. Francuzi uważali nasze wojsko za nieruchawe i zdecydowali o rozdzieleniu obydwu półbrygad legionowych (113-tej i 114-tej francuskiej) na rozliczne posterunki, do ich pozycyjnej obrony. Jak mię pamięć nie myli w jednym z przypadków, odcięci na plantacji przez przeważające siły powstańcze wykorzystali właśnie bydło (albo konie, nie jestem dokładnie pewien), by za jego zasłoną przedrzeć się do linii francuskich.
harry napisał/a:
Z jakiś dziwnych i nieznanych mi bliżej powodów wszyscy się zgodzili, że dowódcy są nam potrzebni.
Na początku miałem ochotę pożartować sobie o twórczym rozwinięciu zasad fryderycjańskich na łonie polskiej rekonstrukcji, ale po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to bardzo trafne spostrzeżenie. Przynajmniej w kontekście wrażenia (być może mylnego), że wiele osób pozbawionych poczucia humoru prze do epoletów, by z ich pomocą budować swoją pozycję w stosunku do innych. Bądź też, że epolety pozbawiają poczucia humoru te osoby, które wcześniej je miały. Nieodparcie kojarzy mi się to z rzymskim triumfem do którego prawa nabywał wódz za swe zwycięstwa na polu walki. Jechał sobie tedy w uroczystym pochodzie do świątyni Jowisza, na rydwanie zaprzężonym w 4 białe konie, ubrany w haftowaną togę i z wieńcem laurowym na głowie. Za nim podążali jego żołnierze, jeńcy i wozy z łupami. Żeby mu się w głowie nie poprzewracało za wodzem stał niewolnik, który cały czas mu powtarzał: "Pamiętaj, że jesteś tylko człowiekiem". Historia (znana mi) milczy co prawda jak takowy niewolnik kończył, ale mam nieodparte wrażenie, że wielu naszym rekonstruktorom, taki szept do ucha by nie zaszkodził.
Z drugiej strony prawdą podobnie niezmienna jest, że szereg i podoficerowie z zasady złorzeczą na rangi, co widocznie ma zastosowanie nawet i wojsku na niby.
_________________ "Naprzód psiekrwie! Cesarz patrzy!" Kozietulski pod Somosierrą
Mimo naszej skromnej liczebności nawet jeśli jest nas 5ciu czy 10ciu, to na polu bitwy symbolizujemy przeważnie minimum sekcję lub kompanię oddziału.
Niektórzy chcieliby nawet czasem odtworzyć poruszenia pułku z osłoną tyralierską, a mamy do dyspozycji najwyżej 20 osób...
To są śmieszne liczby... Faktycznie. Jednak uczciwe i precyzyjne wykonanie manewrów według regulaminu, co jest celem w moich oddziałach, wymaga kilku stopni dowodzenia.
Po prostu.
Oficer ma powiedzieć dwa słowa. Sierżanci muszą powtórzyć i przeprowadzić, a kaprale powinni pomóc. Sprawa jest czysto techniczna. Nie ma nic wspólnego z okazywaniem dominacji, wyższości w towarzystwie czy innymi formami ekspresjonowania atawistycznych i instynktownych zachowań samców lwów czy brontozaurów.
Przy założeniu, że stopnie są poparte określoną pracą i doświadczeniem, ponadto nie są przyznane "dozgonnie", wydaje mi się, że ich użycie może tylko uporządkować wspólne wysiłki grupy ludzi, a nie stworzyć dyktatora.
To raczej zamiana wysługi lat na stopnie, bądź identyfikacja koordynatora gospodarczego wyjazdów z dowódcą liniowym, może doprowadzić do wykreowania "potworka".
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 889
Wysłany: 2007-01-15, 20:33
niepij napisał/a:
Mimo naszej skromnej liczebności nawet jeśli jest nas 5ciu czy 10ciu, to na polu bitwy symbolizujemy przeważnie minimum sekcję lub kompanię oddziału.
I dobrze to Wam wychodzi (czemu się z zazdrością przyglądam). W czasie kiedy wojowaliście pod Jeną przyglądałem się też orszakowi cesarskiemu zmierzającemu pod osłoną gidów na pole walki. Pewno już o tym wspominałem, ale dosłownie paru kawalerzystów, przez perfekcyjne wykonanie manewrów, zdało mi się być podobnymi tym sprzed dwustu laty. Szpica, flankierzy, ariegarda. Jak w regulaminie. Do tego bystre spojrzenie i ogólnie marsowy wygląd nie mnie jednego z trasy przejazdu nam bok zepchnęło. Co do reszty: tak zgoda, z tym, ze nie zawsze tak jest, nad czym Ty sam więcej niż raz ubolewałeś, a pewno obaj więcej niż raz widzieliśmy, że to w rzeczywistości często bywa inaczej.
_________________ "Naprzód psiekrwie! Cesarz patrzy!" Kozietulski pod Somosierrą
Orszak gidów i strzelcy konni przy cesarzu zrobili również na mnie piorunujące wrażenie. Czułem się jakbym patrzył na żywy obraz najlepszego malarza.
W sumie chyba było ich 10ciu, ale karkołomne galopady i doskonałe zrozumienie własnych funkcji i udane naśladownictwo "póz z rycin" sprawiło, że miałem wrażenie, że są ich całe szwadrony.
Ale zwróć Koroniarzu uwagę... oni mieli dowódcę. Mieli określone zadania, a dzięki dobrej jeździe na koniach i wyczuciu historyczności stanowili jeden z wielkich walorów tego widowiska.
Tylko o takie funkcje oficerów mi chodzi.
Okreslenie zadań z zasobu, którym jest regulamin i przekazy z epoki, a później rzeczowe wykonanie zadań przez całą grupę.
Tak jak mówisz wielokrotnie doświadczyłem już porywów "ambita" u niedouczonych bądź niedowartościowanych "wodzów". Jednak na podstawie współpracy z kilkoma starszymi grupami widzę, że można temu zaradzić przez określone wymagania wobec dowódców i jasne nakreślenie granic ich wpływu na żołnierzy. Jeśli te wymagania są zawczasu przedstawione i dopełnione przez wszystkie strony to aspekty osobiste nie psują zabawy.
Prawie zawsze oficer jest wykładnikiem charakteru swoich żołnierzy. Jeśli grupa nic nie wie i nie ma nic do powiedzenia, zgadzając się na arbitralne decyzje jednego człowieka to po paru bitwach daje swemu dowódcy poczucie nieomylności i podpisuje niniejszym rodzaj swoistej umowy akceptującej ambicjonalne szaleństwa szefa.
Grupy poszukujące i dążące do jakichś wspólnych celów, gdy czują, że ktoś stara się nimi zawładnąć w zbyt dużym stopniu przeważnie reagują. ( inna sprawa że zazwyczaj sposobem reakcji jest podział, ale lepsze to niż gnicie w niezdrowych ustępstwach i kultywowaniu cudzej próżności...) Jednak gdyby kryteria dowodzenia i wzajemnych zależności były określone od początku nie musiałoby za każdym razem dochodzić do rozłamów, a jedynie pacyfikowano by tych, którzy ogólną umowę złamali.
Czyli:
Jeśli chcemy mieć oficerów - to dobrze. Ale przedstawmy im jasne wymagania i upewnijmy, że ich władza i zasób słów zawiera się w regulaminie. Wszystko co dodadzą może być użyte przeciwko nim.
nipi
Dorzucę kamyk do ogródka dyskusji. Jako, że przeszedłem drogę od rekruta do oficera, gdzie po bitwie pod Austerlitz mianował mnie sam cysorz:) Żeby było śmieszniej dostałem awans z sierżanta na... sierżanta. To był zabawne, najpierw T. Karasiński dostał awans na podporucznika, a potem podjechał do mnie Sokołow i klepiąc mnie w ramię rzekł: a ty budiesz sjerżant. To taki element humorystyczny w moim szlaku bojowym.
Nawiązując do tematu trzebaby rozgraniczyć dowódcę od oficera.
Dowódca grupy wcale nie musi byc oficerem, tak jak oficer w danej grupie nie musi byc jej dowódcą.
Jak ktoś ma parcie na epolety, to kto mu zabroni założyć mundur pułkownika czy nawet generała.
Na naszych imprezach pewnie nikomu to nie bedzie wadziło, ale na imprezach zagranicznych stopień oficerski juz o czymś świadczy.
Do takich ludzi są kierowane informacje i decyzje i od nich organizatorzy oczekują wykonania tychże.
Nie do sierżantów czy kaprali, tylko do oficerów.
Jeżdżąc sporo z Legią za granicę wiele razy tego doświadczyliśmy. Trudno nam było namówić Ziółka aby zgodził się na mundur oficerski. Żeby było z kim rozmawiać, a tak to nas dołączali do oddziału, który miał w swoich szergach oficera.
Podsumowując, oficer jest grupie potrzebny do kontaktów zewnętrznych i wcale nie musi byc dowódcą czy szefem grupy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Zasada i owszem, ale praktyka jest o wiele bardziej skomplikowana. Polecam uwagi W. Majewskiego, pseudo Muchomorek, w pracy "Grochów 1831" a`propos szans na polskiego Napoleona. Na wojnie jak w rekonstrukcji - pewne prawdy sa niezmienne.
![:]](../images/smiles/bad_smile.png ":]")
).
![]:)](../images/smiles/hell_boy.png "]:)")
