Zwracam uwagę Kolegów:
Toż to epoka powiedzenia "zastaw się a postaw się"!
W mundurach puków piechoty, szaserów czy ułanów nie widzę nadmiaru zbytku.
W porównaniu do Kawalerii Narodowej, brak nawet wyłogów!
(Oczywiscie mam na mysli regulaniny wydane przez ksiecia Pepi)
To dowódcy i fundatorzy "silili się" "pozaregulaminowo" np. na huzarskie szamerunki a potem żołnierze chodzili przyodziani w worki po owsie.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1371
Wysłany: 2006-10-10, 11:17
Cytat:
To dowódcy i fundatorzy "silili się" "pozaregulaminowo" np. na huzarskie szamerunki a potem żołnierze chodzili przyodziani w worki po owsie.
Tu polecam uwadze zainteresowanych zamieszczony w dziale BARWA I BROŃ artykuł p. Janusza Staszewskiego na ten właśnie temat (za przedwojennym: BROŃ I BARWA Nr 5. z 1935 r., str. 110-112). Pisze on wprost, że "Wojsko Księstwa Warszawskiego nie posiadało tak jednolitego wyglądu, jak w czasach Królestwa Kongresowego. Złożyło się na to wiele przyczyn, Dorywczość formacji, a w związku z tym zarządzenia organizatorów, reorganizowanie i brak funduszów na przeróbki. Istniały przepisy o umundurowaniu, wydane w dniach 2 marca 1807 r. i 3 września 1810 r., ale istniały raczej na papierze, gdyż życie nie liczyło się z papierowymi zarządzeniami." W kontekście oceny ks. Poniatowskiego jako Ministra Wojny, tudzież dowódcy pojawia się oczywiście pytanie, czy i co więcej mógł uczynić by sobie z tym nieporządkiem poradzić.
Co się tyczy insurekcji, to zastanawiam się, czy mając na uwadze rezygnację księcia z objęcia dowodzenia powstaniem na Litwie rzeczywiście można mówić o samodzielnej komendzie. Pytanie do znawców insurekcji, na ile dowodzenie po Mokronowskim miało charakter samodzielny. Wydaje się, że nawet jeśli w ograniczonym stopniu tak, to nawet wziąwszy pod uwagę późniejsze działania pod Górami Szwedzkimi w najlepszym przypadku da się oceniać w kategoriach taktyki.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 184 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-10, 14:10
Gwoli ścisłości: pomiędzy taktyką a strategią jest jeszcze sztuka operacyjna. Co prawda wynaleziono ją w trakcie II wojny, ale jej elementy można znaleźć już wcześniej. Samodzielne działania Księcia w 1809 roku pasują tu jak ulał. Co do Dąbrowskiego pod Raszynem - racja, pisałem z pamięci.
Co do wystawności armii, to sądzę, że zarzuty są słuszne. W sytuacji ogołocenia kraju lepiej byłoby np. pobudować dla wojska koszary niż ubierać je w srebro i złoto. Jednak argument Księcia, że piękne wojsko podnosi morale ma sens. Ale do tego by wystarczyły jakieś oddziały przyboczne czy gwardyjskie.
Nb.: Wyobrażacie sobie pułk grenaderów gwardii Księcia Warszawskiego?
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Jednak argument Księcia, że piękne wojsko podnosi morale ma sens. Ale do tego by wystarczyły jakieś oddziały przyboczne czy gwardyjskie.
A może bardziej Księciuniowi naszemu bardziej chodziło o morale armii niż cywilów, aby nie brakło chętnych do służby mundury musiały być okazalsze aby "kuły w oczy"?
Dobrym przykładem byłyby mundury francuskiej "gwardii honorowej" (piszę z pamięci i nie jestem pewien tej nazwy na 100%, prosze o wybaczenie!!!) w 1813/14 aby przyciągały w szeregi kawalerii bogatych ochotników, może dlatego były mundury tak ekstrawaganckie w armii księstwa.
Pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1371
Wysłany: 2006-10-10, 14:57
Brykiet napisał/a:
Jednak argument Księcia, że piękne wojsko podnosi morale ma sens. Ale do tego by wystarczyły jakieś oddziały przyboczne czy gwardyjskie.
Warto jednak pamiętać, że część jednostek była wystawiana z pieniędzy prywatnych i wówczas fundator miał znaczący wpływ na ich wygląd.
Co się tyczy gwardii honorowej to była i u nas. Z niej zresztą szwoleżerowie czerpią swój początek.
Zgodnie z obietnicą daną Darkowi zamieszczam też cytat z Caulaincourta:
Armand Caulaincourt w WSPOMNIENIA Z WYPRAWY NA MOSKWE 1812 R. napisał/a:
Milczenie zachowywane zarówno przez władze w Petersburgu, jak i rosyjskich głównodowodzących, Cesarz tłumaczył przekonaniem Rosjan o jego złych intencjach. Podstawą sporu była kwestia odrodzeniu Polski i oderwanie jej od Rosji. Cesarz często mówił o tym księciu Neuchatel, ze mną zaś rozmawiał o tym dwa razy.
- Aleksander dobrze wie, że jego generałowie głupio postępują i że gubi on swój kraj - twierdził Bonaparte. - Zaprzedał się jednak Anglikom, którzy buntują rosyjską szlachtę i utrudniają mu zawarcie porozumienia z nami. Zapewniają go, jakobym chciał mu odebrać wszystkie polskie prowincje i że pokój dostanie tylko za taką cenę. A przecież Car nie może zgodzić się na te warunki, ponieważ szlachta rosyjska, która ma w Polsce ziemskie majątki, wykończy go w ciągu roku, tak jak jego ojca. Szkoda, że Car mi nie zaufał, przecież chodzi mi tylko o jego dobro - zgodzę się nawet na pewne ustępstwa, byle tylko wybawić go z tego niezręcznego położenia. Pewnie gdyby nie miał takich obaw, napisałby do mnie lub przysłałby kogokolwiek; osobiście wiem, że nie jest zainteresowany przedłużaniem tej wojny - twierdził Cesarz.
Podczas innej rozmowy, która miała miejsce w Smoleńsku, Jego Cesarska Mość uzupełnił swój sąd:
- Ja też nie mam interesu w przeciąganiu tej wojny, a i Polacy nie są w stanie jej przedłużać. W Polsce nie ma nowych zaciągów, a jej mieszkańcy nie robią dla swojej sprawy dosłownie nic. Proszą mnie tylko codziennie o pieniądze, tymczasem w wyniku rosyjskiej okupacji także i mieszkańcy Litwy mają pieniądze tylko na papierze. Polacy chcieliby dostać Galicję; ale nie obchodzi ich, że przez to popadnę w konflikt z Austrią! Oczekiwałem od nich czegoś więcej niż obietnic bez pokrycia i nieustannych zapewnień o lojalności i bezgranicznym poświęceniu. Nie będę przecież z ich powodu rujnował Francji. Gdyby tylko Aleksander przysłał do mnie kogoś zaufanego, to szybko byśmy się dogadali. Nigdy dotąd nie otrzymał ode mnie tak korzystnych warunków i nie będzie już drugiej tak dobrej okazji do porozumienia. Nie przywiązuję przecież do Polski jakiegoś szczególnego znaczenia, istnieje wiele możliwości, by tę sprawę załagodzić. Niech tylko Car opowie się przeciwko Anglii, a wtedy wszystko się ułoży.
Drugi, ze spotkania Poniatowskiego z Napoleonem zamieszczę osobno. Już z tego jednak widać, że upomnienie się o żołd dla V korpusu było poczytane za grzech, a jak najbardziej rozsądne oczekiwania Polaków co do przedstawienia jasnych gwarancji politycznych odbudowy Rzeczpospolitej za fanaberię. W takich warunkach raczej nie należało się spodziewać zbytniej swobody operacyjnej. To m.in. mam na myśli, kiedy piszę, że kwestie wojskowe nie zawsze się da od politycznych rozdzielić.
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Była, ale okoliczności powstania były inne oraz nasze po krótkim okresie istnienia były zaczątkami formacji regularnych bądź do takich były wcielane.
Francuskie zaś od początku były tworzone jako jednostki regularne, wystawny mundur, przypominający huzarski miał przyciągać bogatych ochotników, którzy mogli sobie taki mundur sprawić i jeszce mieć własnego konia.
Co do:
Koroniarz napisał/a:
Polacy chcieliby dostać Galicję; ale nie obchodzi ich, że przez to popadnę w konflikt z Austrią!
Przecież tak samo było w 1807, kiedy powstało księstwo i narzekano,że takie małe itd.,itp. Należy sie przyznać do pewnej naszej wady, czasami brak nam "realizmu politycznego".
Nie bronie tym samym Napoleona, bo narzekania na V Korpus były po prostu znalezieniem sobie wygodnego chłopca do bicia wobec kampanii, która nie rozwijała sie po mysli Cesarza.
Pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Wiek: 26 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 204 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-11, 10:54
A zatem wróćmy do Pepiego
Co do pułków fundowanych - to owszem, były fundowane, ale potem jedynie w nielicznych przypadkach fundator łądował w nie pieniądze w ilości wystarczajacej do funkcjonowania jednostki. Chlubnym wyjątkiem byłby chyba tylko 14. p. kir i oba huzarskie.
Inna rzecz, że i tak, niezależnie od "fundtorów", pułki te wchodziły do rozlicznika ministerialnego i ciągnęły swoje z kasy państwowej. W tym także dodatki mundurowe.
Co do dowodzenia- to prawda, że Pepi miał mało okazji do dowodzenia w skali operacyjnej/strategicznej, ale już te dwie okazje (1792 i 1809) wskazują, że radził sobie całkiem przyzwoicie.
W czasach napoleońskich skala "operacyjna" istniała w b. ograniczonym zakresie, głównie ze względu na poziom kontroli cesarza nad poszcze. częściami armii. Taka skala przypadałaby wieć raczej dowódcom grup korpusów (w 1812 Hierek, potem Davout, Murat).
Warto zauwazyć, ze Pepi miał pewien bonus - skoro został "wybrany" na WN, to w epoce właściwie tylko on miał szanse pokazac swoje talenta w samodzielnym dowodzeniu.
Inna rzecz, że na poziomie dostępnym wiekszości polskich generąłów (dywizja, korpus) to jednak Księciu szło chyba najlepiej.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 184 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-12, 08:25
Krzysztof Polak napisał/a:
właściwie tylko on miał szanse pokazac swoje talenta w samodzielnym dowodzeniu.
Inna rzecz, że na poziomie dostępnym wiekszości polskich generąłów (dywizja, korpus) to jednak Księciu szło chyba najlepiej.
A co popwiecie o Dąbrowskim? On się nadowodził samodzielnie znacznie więcej niż Książę i śmiem twierdzić, że w porównaniu z tym arystokratycznym amatorem (prawda, że mądrym i utalentowanym) był dywizjonierem wysokiej klasy.
A samodzielne działania Sokolnickiego w 1809? Gdyby był mniej kłótliwy to z jego wiedzą i zdolnościami to on powinien zastępować Poniatowskiego w 1812 i 13.
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1371
Wysłany: 2006-10-12, 08:34
Prawdziwym profesjonalistą był też Amilkar Kosiński, ale że kłócił się ze wszystkimi, najbardziej znany jest ze swoich rozlicznych dymisji.
Wiek: 26 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 204 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-12, 09:56
Brykiet napisał/a:
[A co popwiecie o Dąbrowskim? On się nadowodził samodzielnie znacznie więcej niż Książę i śmiem twierdzić, że w porównaniu z tym arystokratycznym amatorem (prawda, że mądrym i utalentowanym) był dywizjonierem wysokiej klasy.
A samodzielne działania Sokolnickiego w 1809? Gdyby był mniej kłótliwy to z jego wiedzą i zdolnościami to on powinien zastępować Poniatowskiego w 1812 i 13.
Co do Sokolnickiego - istotnie, nieźle dowodził w 1809, ale np. Sandomierz oddał wbrew rozkazom Naczelnego Wodza, jak podejrzewa Pawłowski - z przyczyn ambicjonalnych lub prywatnych. Szkoda, gdyz istotnie miał wielkie talenta. Ostatecznie wylądował jako szef wywiadu i oderwał się od linii.
Co do Dąbrowskiego - istotnie, samodzielnie nawojował się: Wielkopolska (1794), Włochy, Polska, Rosja i Niemcy. Miał znakomity i zaiste błyskotliwy rajd do Wielkopolski w czasie insurekcji. Ale potem jakoś nie widzę go (jak mówię - to moje zdanie) w "blasku"- owszem, warunki walk we Włoszech nie były łatwe, ale gros starć to były walki z armijakmi włoskich panstw lub partyzantami/chłopskimi bandami. Za Włochy ceniłbym go bardziej jako organizatora, w końcu odtwarzał uparcie Legiony, wykrwawiające się raz po raz. W 1806/7 znów niezły organizator i poprawny dywizjoner.
W 1809 nie miał oakzji do popisów, w 1812 samodzielnie w kierunku na Bobrujsk. Nie pamiętam dokładnie u kogo - Kukiel czy Bielecki, znalazłem raczej wstrzemięźliwą ocenę jego działąń na Bobrujsk i osłony Berezyny.
W 1813-14 chyba już za stary, a z pewnością zbyt "poszatkowany" ranami (co widać u Łukasiewicza). Niemniej zgadzam się - summa sumarum doświadczeńszy od księcia, co rówierz działa na jego korzyść - bardziej wdrożony do anpoleońskiego sposobu prowadzenia bitew (jakkolwiek tu miał fory - znaczy się Legiony i lata 1806/7)
Co do Kosińskiego - jego talent chyba za bardzo rozmywał sie w kłótniach, swarach i dymisjach. Nie dziwie się Poniatowskiemu, że go zostawił w Księstwie - dawał wprawdzie gwarancję dobrej komendy, ale kto chciałby mieć takiego piekielnika w korpusie??
Dochodzi jeszcze - wcale niezły Kniaziewicz (Hohenlinden, może nie samodzielny , ale za to skuteczny dywizjoner), z Zajączkiem i Dąbrowskim tworzący "świętą trójcę dywizjonerską", niestety, szybko i latwo zniechęcający się do idei (?) Księstwa.
Kilku tych jenerałów było; mam jednak takie wrażenie - że ta krótka przecie epoka, takie a nie inne koleje losu sprawiły, że po 1807 roku to książę stanął na samej górze hierarchii polskich wojskowych - niezależnie od ich zasług nie pozwalało to zweryfikować umiejętności innych na podobnym poziomie. Mimo wszelkich zasług zwłaszcza Dąbrowskiego, nie dowodził on całością armii polskiej, czy to jeszzce w I RP, czy XW. Tak się złożyło, że odzostwo tarfiało się księciu. Wiemy więc jak on dowodził całymi armiami - nie wiemy, jak zrobiłby to Dąbrowski, Zajączek, Kniaziewicz...
przy okazji - potem widzimy skutki - polscy generąłowie i wodzowie w 15 lat potem mają doświadzczenia góra brygadierów... I tak dobzre, ze choć jeden z tych brygadierów uchwycił podstawy sztuki napoleońskie... jaka szkoda, ze "wolał niczem zostać"
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
