[Darek]

Mam pytanie.
Jak zapatrujecie się na patriotyzm polskiej magnaterii. Czy przejawiali go, czy mieli tak nieważne sprawy 'w głębokim poważaniu'.
Co powiecie o opinii kosmopolityzmu i giętkości charakteru w/w.
Pzdr.

[Koroniarz]

Tego tematu nie da się omawiać bez przykładów. Patriotyzm też nie jest pojęciem odwiecznym. Tak naprawdę zaczął się kształtować (w znaczeniu dziś nam znanym) dopiero wraz z rozbiorami. Jak pamiętasz Kościuszko musiał dwukrotnie wydawać odezwy do Polaków, by nie służyli w obcych mundurach w armiach zaborczych skierowanych do walki z powstaniem. Pojawia się tez pytanie o wzajemny stosunek kosmopolityzmu i patriotyzmu. Czy się wykluczają. Kiedy, etc. Targowiczan uważano często za dobrych Polaków jeszcze w czasach napoleońskich (sic!). Proszę rozwiń swoją myśl, to z chęcią podyskutuję.

Pozdrawiam!

[Hubzal]

O magnaterii (a późniejszej arystokracji) doskonale pisał Paweł Jasiennica.
Ponieważ sprawa sądowa o prawa autorskie po nim zakończyła się wreszcie, więc mam nadzieję, że szybko ukarze się nowe wydanie jego książek.
O ile dobrze pamiętam, to w „Rzeczpospolitej Obojga Narodów” Jasiennica twierdził, że w porównaniu z ówczesną Francją, Hiszpanią czy Italią – wielmoże Polscy, Litewscy i kresowi byli mniej szkodliwi, wykazywali więcej zrozumienia dla idei Państwa (we współczesnym znaczeniu tego słowa) niż ich odpowiednicy z w.w. krajów.

Co do targowiczan, to do dzisiaj można spotkać się z poglądem, że podporzadkowanie się rosyjskiej dominacji jest najlepszą recepturą na dostatek i pomyślność dla Polski.

[szwoleżer]

czołem!
Polecam wszystkim książkę Jarosława Czubatego pt."Zasada dwóch sumień", dzięki uprzejmości Koroniarza, który książkę tę mi udostepnił mam możliwość zaznajomić się z zapatrywaniem się na pojęcie patriotyzmu "jak to drzewiej bywało".
I w czasach nas interesujących nie było to takie oczywiste.
Pojęcie patriotyzmu i zdrady nie było w pełni zdefiniowane w tamtych czasach.
Była wtedy inna skala wartości i inaczej pewne sprawy postrzegano, nawet wobec targowiczan zdania były podzielone, bo byli dobrymi sąsiadami, obywatelami w skali "małej ojczyzny" również dobrymi i wcale tak łatwo słowo zdrajca do nich nie przylegało.
Państwo i wierność państwu, jako pojęcie to chyba dopiero koniec XIX i początek XX w. tak naprawdę sie wykrystalizowało.
pozdrawiam

[Krzysztof Polak]

Wiem coś o tem, prof. Czubatego widuję na seminarce... znaczy on mnie... i zawsze coś takiego gdzieś wyjdzie. Ostatnio przewinął nam sie jakis generał, hrabia - Polak, który swego czasu jako rosyjski oficer łupił nieznośnie Nowogródek a w 1812 niósł pomoc ukrywającym sie oficerom napoleońskim, szczególnie Polakom, ponoć ktoś go nawet nazwał "dobrym patryotą" .

[Darek]

O Nowogródku wiem jedynie, iż stacjonował tam przed wybuchem powstania 1794 roku, oddział złożony z 1 batalionu piechoty, 2 szwadronów kawalerii i 0,5 sotni kozaków. A całością dowodził premier major Michał Barclay de Tolly.

[Koroniarz]

Jeśli piszesz o Michael'u Andreasie Barclay de Tolly, to należy jednak uściślić, że w 1794-tym uczestniczył w tłumieniu powstania, w 1806-tym dowodził siłami rosyjskimi pod Pułtuskiem, a w 1807-ym został raniony pod Pruską Iławą. W 1812-tym będzie palił za sobą wszystko. Innymi słowy podążamy jego tropem. ...A książkę rzeczywiście polecam, bo uważam ja za jedną z najlepszych po wojnie.

[gwain]

Czołem !
Angażowanie się w sprawy patriotyczne w czasie, gdy Polski nie było na mapie Europy, wiązało się z utratą majątków, zaszczytów i najczęściej tez z zaproszeniem na dłuższe wczasy "do białych niedźwiedzi." Tylko ludzie odważni, mające głębokie poczucie odpowiedzialności za to, co się w owym czasie w Polsce działo, mogli sobie na takie ryzyko pozwolić. Mówię o stracie wszyskiego. Piękny przykład dała nam arystokracja rosyjska bratająca się z Dekabrystami (książę Wołkoński zesłany z żoną na katorgę).A u nas? No cóż. Kiedyś Agacie Młynarskiej (dziadkowie mieli majątek w Iłgowie , na Litwie)powiedziała babcia jej męża, pochodząca z arystokracji, że prawdziwe poczucie odpowiedzialności za kraj, że prawwdziwy patriotyzm rodził się w szlacheckich dworach , nie pałacach magnackich. Co do patriotyzmu arystokracji, to pięknie zilustrował jej stosunek do sprawy Polski Sienkiewicz w "Potopie" wkładając w usta Bogusława Radziwiłła słowa:"Polska panie Kmicic, to kawał sukna, które każdy rwie , z każdej strony , a nam Radziwiłłom, żeby choć na poduszkę starczyło". (cytat nie jest wierny ale tu chodzi o intencję).
Pozdrawiam.

[szwoleżer]

czołem!

[gwain]

To miłe kiedy ktoś ma odmienne zdanie, a jeszcze bardziej kiedy tą osobą jest szwoleżer, jak ja. Książkę oczywiście przeczytam. Zgadzam się , z tym ,że nie można wszystkiego malować w czernie i biele, bo istnieją przecież jeszcze szarości. Trudno być po kilkuset latach sędziami osób, kóre tworzyły naszą historię. Osądzać można wtedy, kiedy się jest naocznym świadkiem jakiegoś wydarzenia. To prawda. Ale widzi Pan, ja mam większą słabość do :Sobieskich, Żółkiewskich, Ńąłęczów,Pomianów niż do Branickich,Potockich, Radziwiłłów czy Krasińskich.
Pozdrawiam.

[szwoleżer]

Czołem!

[M.A.R.O.]

Eeee tam. gdyby nie Wicus trafilby sie jakis inny heros szwolezerski a kto wie? byc moze w przyszlosci nie skompromitowalby sie tak jak wspomniany Krasinszczak? Podobno nie byl lubiany nawet przez swoich podkomendnych...

[Hubzal]

Skąd my to znamy?
Pan dowódca chodzi sobie dumnie z brzuchem podanym do przodu a paru szraczków wychodzi ze skóry, zeby koniec z końcem związać. Tylko czasem tych szaraczków zęby bolą (od zaciskania - uwaga dla mniej domyslnych), jak panu dowudcy się komendy popie...

[M.A.R.O.]

to ze mu sie komendy pomylily i to w waznych dla pulku momentach, to jedno ale jego raczej nielubiono jako czlowieka. Fredro go opisywal tylko zewnetrznie, ze byl wysoki i peknej zolnierskiej postawy.
Wicus zdaje sie mial serce dworaka i w swoim lizusostwie chyba wytyczal nowe granice, tak wobec Napcia jak i potem wobec Olka i Mikusia, widac wyjatkowo lubil zycie w poblizu jakiegos tronu.
Jest to postawa i dzisiaj czesto ogladana poczawszy od urzednikow nadskakujacych swojemu naczelnikowi az do politykow uprawiajacych wazeliniarstwo w stosunku do szefa swojej partii.

[gwain]

No to może Wicusiowi jeszcze dołożę. Jego synek , jedynak Zygmuś, przez Łubieńskiego został publicznie spoliczkowany, bo mu tatuś do powstania zabronił iść, a on się taty posłuchał. Do Potockich mam zastrzeżenie, bo wszystkie powstania chłopskie na Ukrainie we krwi topili. Jednego z przywódców chyba Kostka Potocki żywcem kazał ze skóry obedrzeć. Radziwiłłowie, bardziej Litwini niż Polacy. I ch potęga wzrosła dzięki słabościom do płci pięknej naszego ostatniego z Jegiellonów.Podobno do Branickich słabość miała wielka Katarzyna caryca Rosji itd........