[Koroniarz]

[Hubzal]

A wszystko to przez 2 Pułk Ułanów grochowskich (ta "piosenka")

[szwoleżer]

czołem!
a czy Kolega zna słowa całej piosenki?
jesli tak to proszę je zamieścić dla "dobra" ogółu
pozdrawiam

[Brykiet]

Mały apel:
Nie dajmy się ponieść megalomanii narodowej!

Zgodzę się, że to Polacy lancę uduskonalili i do perfekcji opanowali walkę nią
ale podobnej broni użuwali w swoim czasie Tatarzy, Hiszpanie, Persowie...
Po doświadczeniach Epoki N. niemal wszystkie kawalerie europejskie wprowadziły lancę u siebie.
Należy zadać sobie pytanie, dlaczego nikt już nie powtórzył naszych sukcesów osiąganych tą bronią.
Tu dochodzimy do opisywanego Wagram - być może ułanom austriackim w tej konkretnej sytuacji lanca przeszkadzała albo nie umieli jej użyć? W końcu nie lanca i czapka czynią ułana...

[szwoleżer]

Czołem!

[Gość]

(...) Bez obrazy, ale to nie broń czy strój decyduje o wartości żołnierza, ale wyćwiczona sprawność posługiwania się bronią, wpojone zasady jej użycia (czyli regulamin walki) itp. o cechach psychicznych nie wspominając.

[Koroniarz]

Wagram jest jednym z ciekawszych z punktu wykorzystania lancy starć okresu napoleońskiego. Proponuję zwrócić uwagę na następujace elementy:
1)po obu stronach były jednostki konne lekkie,
2)obie starły się na tym samym terenie,
3)jedna z nich na tym terenie lance odrzuciła, druga podjęła,
4)wygrała ta co lance podjęła.
Szwoleżer twierdzi, że znaczenie miał tu czynnik moralny i chęć zaimponowania innym nacjom. Brykiet twierdzi, że to bez znaczenia, bo nie wiemy jak szkoleni byli ułani Scharzenberga.

Chciałbym więc zwrócić uwagę na parę okoliczności. Po pierwsze czynnik moralny ma zasadnicze znaczenie. Jednostki o wysokim morale są w stanie działać skutecznie w trudnych warunkach (szwoleżerowie w odwrocie spod Moskwy), jednostki zdemoralizowane ulegają rozsypce przy pierwszym kontakcie z wrogiem (Kawaleria Narodowa pod Racławicami). Oczywiście skuteczność broni czynnik moralny ogranicza, jednak w owym czasie jeszcze go wyłączyć nie mogła (a tak już zaczynało np. podczas wojny francusko-pruskiej, czy podczas I wojny światowej). Daleki też byłbym od negowania ducha współzawodnictwa. Duma narodowa odzywa się w różnych momentach i wcale nie dziwiłbym się gdyby była czynnikiem motywującym. Rzecz w tym, że szwoleżerowie tak samo mogli chcieć się odznaczyć wśród Francuzów, jak ułani Schwarzenberga wśród Austriaków. Vide: wypowiedź Kniaziewicza, którą już na tym forum cytowałem, czy wypowiedź polskiego ułana w służbie austraickiej wziętego do niewoli pod Ratyzboną, którą przytoczyłem w wątku "My z Napoleonem?" Trudno więc jednoznacznie odpowiedzieć na ile czynnik moralny mógł tu mieć znaczenie. Niewątpliwie szwoleżerowie mogli wierzyć, że bijąc się za Napoleona, biją się za Polskę, w co ułani Schwrzenberga wierzyć raczej nie mieli podstaw. Pytanie tylko, czy miało to dla nich jakieś znaczenie. Pamiętajmy, że jeszcze w 1809 roku ks. Adam Kazimierz Czartoryski wyszedł powitać ks. Józefa Poniatowskiego (który zresztą sam wcześniej służył w wojsku austriackim, a z ks. Schwarzenbergiem związany był dość blisko), w mundurze austriackiego feldmarszałka. Tak więc przykładanie dzisiejszej miary do ówczesnych pojęć może być mylące.

Z drugiej strony Brykiet podnosi, że porzucenie lanc mogło być pochodną terenu, wyszkolenia oraz taktyki. Nie bardzo mnie to przekonuje. Obie jednostki starły się bowiem na tym samym terenie. Jeśli teren wymuszał porzucenie lanc przez jedną stronę, wymusiłby i na drugiej. Co się tyczy wyszkolenia i taktyki, to pamiętajmy, że szwoleżerowie nie byli w lance wyposażeni, w konsekwencji w tym czasie szkolenia z władania lancą w tej jednostce nie prowadzono. Ani w walce przeciw kawalerii, piechocie, czy artylerii. Przeciwnie w jednostce ułanów Schwarzenberga. Założenie, że wg. Austriackiej doktryny lanca miałaby być bronią wyłącznie przeciwpiechotną nie jest mi znane. Wg. Założeń przedrozbiorowych lanca była bronią uniwersalną.

Skoro więc jednostka we władaniu lancą nie szkolona przeważyła nad jednostką, dla której lanca była bronią etatową, to w grę musiały wchodzić czynniki dodatkowe. Do głowy przychodzą mi przynajmniej dwa: niezależnie od barw, Polacy pod zaborami ścierali się z sobą niechętnie. Przykładów na to mnóstwo. Po wtóre: mimo francuskiej komendy szwoleżerowie byli jednostką na wskroś polską. Taktyka była polska, polscy byli oficerowie. W przypadku ułanów galicyjskich było inaczej. Polski był mundur i uzbrojenie (z obu stron wzorowane zresztą na mundurze i uzbrojeniu Kawalerii Narodowej). Oficerowie bywali austriaccy. Nie znam etatu 2 pułku ułanów Schwarzenberga, pamiętam jednak, że w owym okresie w całej armii austriackiej liczba oficerów narodowości polskiej nie przekraczała 200. Mało który z nich sięgał zresztą wyższych stopni. Liczba etatów oficerskich w pułku kawalerii wynosiła wówczas około 60 osób, w pułku piechoty około 100. Wiadomo, że oprócz ambiwalentnego (by nie rzec niechętnego) stosunku wobec nowych poddanych, jedną z przesłanek problemów z awansem polskich oficerów była bariera językowa. O ile bowiem francuski był wówczas (nomen omen) lingua franca, o tyle niemiecki już nie. Można więc bez większego ryzyka przyjąć hipotezę, że również w pułkach ułanów galicyjskich oficerowie-Polacy stanowili mniejszość. Nie mam zamiaru wysnuwać tu “megalomańskich” wniosków, ani też nie twierdzę, że elementy te (język i narodowość oficerów) mogły samoistnie zdecydować o wyniku starcia, ale sądzę, że przy formalnej równorzędności obu jednostek należy je uwzględnić. W ogniu bitwy komenda ma zasadnicze znaczenie. Tam gdzie starły się dwie polskie jednostki oficerowie austriaccy momentalnie znaleźli się w otoczeniu obcym, w którym formalna zwierzchność mogła usuwać się na plan dalszy.

Na koniec wreszcie: lancę znano wcześniej i zarzucono ją później. Niemniej polscy lansjerzy przeszli do legendy. Legenda by żyć musi mieć solidne podstawy. Tu podstawy były na tyle mocne, że na ich taktyce, ba nawet umundurowaniu i uzbrojeniu wzorowały się później wszystkie chyba jednostki lansjerskie. Jedne z lepszym, drugie z gorszym skutkiem. Nie trzeba zaprzęgać genetyki by zauważyć, że różne nacje wykazywały inklinacje ku różnym rodzajom broni. Przykładowo: częścią brytyjskiej legendy jest marynarka, choć przecież nie była jedyna na świecie. Nie odrzucałbym więc a priori znaczenia tradycji, choć tę jak wiadomo można łatwo pogrzebać, lubo też pojmować ją na opak, ale co do tego to chyba wszyscy się zgadzamy.

[szwoleżer]

Czołem Kolegom!
Co do:

[Koroniarz]

[Brykiet]

W odpowiedzi Szwoleżerowi:
To nie bataliony "snkiulockie" wygrywały z wojskiem Starego Fryca, a artyleria i "stare" bataliony armii królewskiej, przy wydatnym wsparciu (także moralnym) tych pierwszych. A ponad to armia pruska z czasów rewolucji - to cień tego co było za Fryderyka.
Zaskoczenie to w tym wypadku sposób walki - czyli owo rzemiosło wojenne - bronią znaną (tu się zgodzimy) od dawna. Że było na co popatrzeć, i czym zaskoczyć, najlepiej świadczy fakt, że po powstaniu Listopadowym polscy weterani występowali dla kawałka chleba w cyrkach pokazując właśnie polski stylk walki lancą (zachwyt i apluz na stojąco!). Później wypracowano sposoby walki przeciw lancy i przestał być ona cudowną bronią kawalerii - co też wojna krymska potwierdziła.

[Koroniarz]

[szwoleżer]

Czołem!

[Gość]

Zacznę od końca: JWP Szwoleżer ma wątpliwości, czy można ustalić takie szczegóły po 200 latach. Że można, najlepiej świadczą prace śp. R.Bieleckiego - polecam szczególnie "Austerlitz 1805" i kapitalny ustęp o tym, ilu naprawdę rosjan utoneło w słynnych stawach.
Jeśli opieramy się tylko na domysłach - zgadzam się, że honor mógł być przyczyną. Ale równie dobrze powszechna niestrawność albo niemożność użycia lancy w ścisku i zamieszaniu (czyli nie możność walki w szyku).
A co do motywów postępowania "honorowego" w walce. Jest ono możliwe małokiedy i czynią tak osoby szczególnie honor pojmujące (wtedy częściej spotykane niż dziś).
Cała reszta (wg mojej oceny wtedy ok. 80-90% walczących) podchodzi do wojny bardzo prosto - popierwsze niedaj się zabić, a jak będzie okazja zabij tamtego. Pod tym kątem patrząc, pozbywanie się lancy - dającej w naszym mniemaniu przewagę - wydaje się głupie. Czyż nie?

[szwoleżer]

Czołem Koledze!
Co do Austerlitz to tam było o wiele łatwiej bo poprostu osuszono stawy i znaleźiono bodajże 2(słownie: dwa!) końskie trupy, tutaj sytuacja jest o tyle trudniejsza, że po prostu lance zostały wyrzucone/porzucone przez austriackich ułanów a następnie podjęte przez szwoleżerów, ile tych lanc było, naprawdę nigdzie sie nie spotkałem choćby ze wzmianką na ten temat, niestety.
Co do pojmowania honoru, w opisie Załuskiego za kwestią "honorowego" odrzucenia lanc przez Austriaków, przemawia (tak mi się zdaje) fakt, że przecież Załuski jako kawalerzysta napisałby, że poprostu ułani Schwarzenberga odrzucili lance bo nie było miejsca na ich użycie i nie dorabiałby wtedy "bajeczki" o honorze.
A z jego opisu wynika, że po prostu ułani na widok szwoleżerów (w domyśle polaków)
odrzucili lance aby wyrównać szanse starcia.
W naszych czasach, rzeczywiście brzmi to wręcz idiotycznie, ale pamiętajmy, że być może ułanom chodziło o prosty fakt, po bitwie mogliby powiedzieć wszem i wobec, że walczyli z gwardzistami, creme, de la creme cesarskiej kawalerii i nawet nie potrzebowali lanc aby ich pokonać. Być może chodziło o myślenie poza granicami racjonalności,(najlepszy przykład takiego działania to przecież bitwy pod Verdun i Stalingrad).
Pozdrawiam serdecznie, lecz się obawiam, że ze wzg. na brak materiałów archiwalnych w tej sprawie, nasze spory możemy toczyć do końca świata i jeden dzień dłużej.

[Brykiet]

Domyślać się można dziś różnych powdów i tych czysto praktycznych i honorowych. Zgodzę się, że w tej chwili nie wiemy (co nie znaczy, ze kiedyś sie nie dowiemy) jakie były faktyczne przyczyny, tego skądinąd dziwnego postępku. Faktem jest, że lanc "austraiki" się pozbyły, a "francuzy" pozbierały i skutecznie użyły. I to chyba rzeczywiście jest koniec dyskusji na ten temat.
Jeśli mi czas pozwoli, postaram się nieco napisać na temat samej broni - w sumie bardzo interesującej.