Stowarzyszenie Regimentów i Pułków Polskich 1717 - 1831

[Gość]

Czołem WMPanom,
byłem ciekawy do czego dojdziecie w swoich rozważaniech na temat dziwnego zachowania austriackich ułanów pod Wagram, a wg.mnie było tak:
Zanim nasi ruszyli do natarcia zdażył się taki drobny epizodzik, na ten dzień komendę nad pułkiem miał jego szef Dauteancourt , francuz, do tego krótkowidz, jemu to uwidziało się pułk obrócić w miejscu w kierunku dość odległego nieprzjaciela , ale na szczescie był tam i Kozietulski przytomniejszy od francuza , donośnym głosem powtórzył w tył zwrot
i Marsz,Marsz,Marsz co oznaczało galopem z mjejsca do ataku ... bo ułani Szwarcenberga szli ostro na manewrujący w miejscu pułk. I mało brakowało a wjechali by na szwoleżerów od tyłu.
Gdy nasi ruszyli, Austryjacy zgodnie z opisami zaczęli ciskać lance, ale nie wierzą żeby na to nasi chłopcy po nie pozsiadali z koni albo próbowali podnosić z siodła, może kilu to zrobiło ale nie wszyscy. Wg. mnie nie mieli na to czasu. Napewno nie na początku starcia. Ułani pozbwali sie lanc, czy wszyscy nie wiadomo, myślę że po prostu nie umieli się nimi posługiwać.
Lanca miała wtedy grot trapezowy, obosieczny dość szeroki u podstawy, służyła zatem do pchnięcia i do cięca , ale trzeba było umieć nią robić, nie wierzę zatem by pod Wagram niedośwoiadczeni i nie wyszkoleni szwolerzerowie brali sie do lancy, bo by sami sobie krzywdę zrobili. A jeśli już to musieli być w opałach i to dodało im skrzydeł.
Prędzej uwierzę że nasi użyli broni wyrwanej z niewprawnej ręki niż w to że po nią zsiadali
lub schylali się z siodła w trakcie ostrego mele.
Mogę tylko przypuszczać że mieli pomiędzy sobą lansjerów z 7-mego, bo pułk przyszedł do Austrii proszto z Hiszpanii zatem takie uzupełnienie jest możliwe, ale tu trzeba by poszperać w papierach obu pułków.
Wiem z własnego doświadczenia jak taki prawie 3-metrowy (2.85 cm) badyl
był dla mnie na początku nieporęczny, bronią stał się dopiero po kilku lekcjach i dość upartym ćwiczeniu.
Ułani poddawali się bo było tam wielu polaków z Galicji, może z świerzego poboru
stąd niechęć do bitki z rodakami i brak umiejętności machania lancą, ale przy okazji pyskowali sobie wzajemnie od zdrajców co niemiara.
Instrukcję użycia lancy "napisał" Krasiński na podstawie wskazówek lancjerów z pułku 7-go
dopiero po Wagram gdy szwoleżerów uzbrojono w lance.
Co do pochodzenia to wywodzi się z rochatyny używanej przez jazdę pancerną, odsyłam
do Gembarzewskiego "Kopja a lanca" W-wa 1921 Biblioteka Muzeum Wojska.
Grot z ostrem ( dł.216 mm) obosiecznym wbity raz "zabijał na śmierć" gdyż lanca wbita z najazdu z góry w leżącego czy w przeciwnika na koniu zawsze przy wyciąganiu wycinała sobie wyjście tnąc wnętrze niemiłosiernie.
Francuzi znależli raz pułkownika skłutego pikami kozackimi i naliczyli w nim ca.100 dziur
i gość przeżył, gdy oglądali moskali trafionych lancą zawsze była tylko jedna rana,
zawsze śmiertelna.
Lance XX-wieczne z grotami szpiczastymi służą jedynie do pchnięcia i aby je wyjąć należy szybko pociągnąć do siebie bo nie mogą wyciąć sobie wyjścia z ciała przeciwnika.
Ale żeby skutecznie posługiwać się lancą , taką w zasadzie kosą, trzeba to umieć, bo choćby trzeba pamiętać gdzie są ostrza a grot jest dość szeroki , dlatego bardzo szybko francuzi zaczęli robić lance o długośco 3.11 cm z grotami szpiczastymi do pchnięcia niekoniecznie w galopie.
Próbowałem lancy z konia na pozornikach wypchanych słomą, zawsze cały grot wbijał się
w pozornik i miałem problem z wyciąganiem, czego nie było przy lancach z grotami "kolcowymi".
Co do honoru to zabijali się nasi przodkowie równie skutecznie jak my dzisjaj, okrucieństwa i zbrodni wojennych nie wymyślono w XX wieku.
Przykładów na nie dawania pardonu w tamtych czasach jest co niemiara.
Grabowski pisze jak jeden z szwoleżerów w kampanii 1813 roku trafił uciekającego moskala
lancą rzuconą w plecy, niech ten przykład wystarczy żeby nie dyskutować o honorze
podczas walki na śmierć i życie.
W pojedynku owszem nie na polu bitwy gdzie przeżywają skuteczni i szczęściarze.
Czołem
KT

[szwoleżer]

Czołem Koledze!
Ciekawy punkt widzenia, ale mam pewne wątpliwości co do niektórych tez Kolegi.

[KT]

Czołem,
Wagram wałkowane było nie raz i nie widzę innej możliwości jak taka że te lance
zostały odebrane austriakom ,czyli wyrwane z ręki w trakcie walki o czym pisze np.
R Bielecki z "Szwoleżerach Gwardii".
Innej możliwości nie ma , nikt z ziemi nie byłby w stanie w czasie walki podnosić
czegokolwiek.
Myślę że po Hiszpanii gdzie szwoleżeroie musieli spotykać się z lansjerami dobrze wiedzieli czym jest lanca w walce.
Co do walki to mieliśmy starcia gdzie brat zabijał brata tylko dlatego że stali po przeciwnych stronach , wojna domowa jest okrutniejsza od wojny z wrogiem zewnętrznym. Pod Wagram zginęło bezpośrednio i po bitwie od ran 26 szwoleżerów.
Zatem tak łatwo im jednak nie poszło.
W pamiętnikach nie wszystkie informacje są dobrze przekazane
szczególnie gdy były pisane całe dziesięciolecia po wydażeniach które opisują.
Pozdrawiam
KT

[ Dodano: 2006-07-21, 00:16 ]
Czołem,
Zapytałem Austriaków co u nich na temat Wagram piszą.
Trochę potrwa zanim otrzymam odpowiedź ,wiadomo wakacje,
ale jak tylko coś przyjdzie to natychmiast dam znać.
Pozdrawiam
KT

[Hubzal]

Przypominam o postaci wachmistrza Jordana,co przed Napoleonem demonstrował, jak działa lanca.
Na obrazku wachmistrz mundurowo przynależy do szwoleżerów lanca jest ćwiczebna z kulą na końcu), dragonów francuskich trzech. (Inne,mityczne wersje siegają 12! )

[Koroniarz]

Wg. Kossaka trzech. Czy ktoś ma może tę ilustrację w kolorze?

Na prośbę KT cytuję też przesłany przezeń wyjatek z pamiętników poświęcony Yovennes:

Cytat:

[Ułani weszli] do wsi Jovenes i tam na koniec pewnego dnia na nocleg stanęli. Była to pozycja dla kawalerii ze wszech miar niebezpieczna, albowiem jedna droga prowadziła w zygzak przez górę, z której ani na prawo, gdyż niebotyczne wisiały skały nad głową, ani na lewo, bo przepaść pod nogami była, kroku w bok zrobić nie można było, a jednak tą jedyną drogą pozostawała nam rejterada na przypadek napadu nieprzyjaciela. Wieczór rozlokowano pułk po zajezdnych oberżach kompaniami. Piątą kompanię postawiono pod murem kościoła. Na każdej zaś drodze od wsi idącej porozstawiano pikiety, kan-tynierki, bagaże, furgon pułkownika rozkwaterowano, jak gdyby o nieprzyjacielu ani słychać było. Służba z kolei wypadła na mojego kapitana Szulca, który w tej mierze gorliwością celował. Noc była cicha; placówki przy objazdach rontu meldowały, że psy ciągle szczekały w przyległych kortychach, czyli folwarkach, że słychać jakieś poruszenie i jakby tętent koni. To wszystko zaraportowano pułkownikowi, ale ten na to żadnej nie zwrócił uwagi, utrzymując, że nieprzyjaciel jest jeszcze o parę dni marszu nad rzeką Gwadiana. Po północy mgła okryła doliny, a skoro rozwidniało, po otrąbieniu pobudki dano znak do rozkulbaczenia i ehędożenia koni. Gdy tym zajęli się żołnierze, a oficerowie po kwaterach wygodnie odpoczywali, pikiety dały ognia, placówki spędzone zostały, a piąta kompania pędem za wieś wyskoczyła. Już się ta przy gęstych wystrzałach spotykała, nimeśmy stanęli na placu przy wnijściu do wsi, a uformowane bagaże poza frontem, drogą do Orias w górę ruszyły. Wtem nadjechał przed pułk pułkownik Konopka, szef Ruttié i Kostanecki; mgła się też podniosła i ujrzeliśmy frontem uszykowaną liczną nieprzyjacielską kawalerięe' z dwiema bateriami lekkiej artylerii. Starszyzna postanowiła rejteradę: zakomenderowano „zabroń, trzema w lewo zajdź, naprzód, stępo marsz!" Kompania więc 8, w której ja byłem jeszcze wachmis-trzem-szefem, szła na czele kolumny, przed którą pułkownik z szefem Ruttié maszerował. Z tyłu za nimi nieprzyjaciel silnie nacierał, zrąbano nam oficera od warty, Stawiarskiego, padło już znacznie żołnierzy, tylna jednak straż nasza silny ciągle dawała odpór. Zaledwo uszliśmy staje pod górę, gdyśmy ujrzeli nasze bagaże w czwał ku nam nazad umykające, a za nimi z dobytymi pałaszami sławny pułk karabinierów hiszpańskich, „reales" zwanych, kt óren całą nam drogę — jak była szeroką — zastąpił, na bok zaś, jakem wyżej powiedział, zjechać nie było podobna. Otoczeni zewsząd, mieliśmy bowiem dwa pułki kawalerii przed sobą, a pięć z tyłu; zdawało się Hiszpanom, iż z tej przeprawy noga nasza nie wyjdzie i pułk bez wystrzału poddać się przymuszonym będzie. Lecz nie tak łatwa była z nami sprawa. Pułk zatrzymał się na chwilę, a pułkownik dobywszy pałasza, „Naprzód, dzieci" — zawołał; wziąwszy zatem lance do ataku krzyknęliśmy „hura"! i uderzyliśmy na kolumny hiszpańskie. Przewaga w tej chwili była na naszą stronę, bo pałasz, jakkolwiek długi, naprzeciw dzidy słabą był tylko bronią. Padli oficerowie hiszpańscy na czele kolumny będący. Kłuliśmy i rąbali następnych, a pułk posuwając się za nami, popychał nas naprzód. Każden krzyczał, a jeden drugiemu pomocy nieść nie mógł. Bój więc trwał już prawie w miejscu, trupy i ranni zawalali drogę, nieprzyjaciel ściśuiony; obrócić się nie był w stanie; tym sposobem przez czas niejaki ani oni uciekać, ani my iść naprzód nie mogliśmy. Walka zatem toczyła się między frontami dwóch kolumn. Hiszpanie spostrzegłszy, iż bój nie ustaje, rozumiejąc, że siły nasze daleko mocniejsze, jak były w istocie, zaczęli się wahać; tylna straż postrachem przejęta zaczęła konie odwracać i uciekać, przednia zaś słaby nam tylko już opór dając, z koni złażąc, lub się na góry drapała, lub się w przepaść rzucała. Po raz drugi krzyknęliśmy „hura", a dobywszy sił ostatka z wściekłością rzuciliśmy się na nieprzyjaciela; droga tei stała się wolniejszą, najprzód kłusem, a później ruszyliśmy galopem. Wkrótce potem pułkownik Konopka z szefem Ruttié i z kilkunastu ułanami, w której to liczbie i ja byłem, tak się zapędzili, żeśmy wnet pułk nasz z oezów stracili. Z przykrej zjeżdżającemu góry pułkownikowi spadla z głowy czapka; pierwszy za nim dojeżdżając, pomimo że z góry gęste sypały się strzały, izsiadłem z konia, pochwyciłem czapkę, lecz wsiadającemu na powrót kulbaka mi się przekręciła. Niebezpieczeństwo dodało zręczności; skoczywszy zatem na mojego rumaka dognałem pułkownika już na dole. Oddając mu czapkę spostrzegłem, że mu łzy z oczów płynęły, i kiedym mu przedstawiał, iż niebezpieczeństwo minęło, a pułk ma rejteradę otwartą, „Wszystko straciłem" — odpowiedział z rozczuleniem. Wtem spostrzegłem przed nami, jak karabinier hiszpański trzyma drugiemu konia, podczas gdy siodło upina; skoczyłem więc do niego, pewny, że go w niewolą wezmę, lecz on dosiadłszy konia, „Adios, camarada", do kolegi zawołał i pędem wiatru ruszył do wsi Orias. Juzem tuż za nim dojeżdżał krzycząc na niego, aby się poddał, gdy pod samą wsią, spojrzawszy z pagórka, zobaczyłem mnóstwo nieprzyjacielskiej kawalerii. Zatrzymawszy się na chwilę zsiadłem z konia, a poprawiwszy moją kulbakę ujrzałem, jak oddział naszych z kilkunastu koni złożony w największym pędzie przez pola dąży ku Mora. Obróciwszy się w prawo przebiegłem im drogę, a przejeżdżającemu przez pola łatwo mi było dostrzec, jak z daleka pułk się nasz formował, jak nieprzyjaciel za nim zbiegając z gór równie front bojowy stawiał; nie pojmowałem przeto, dlaczego ten oddział, z którym co tylko byłem się złączył, a w którym się znajdował pułkownik Konopka, szef Ruttiś z adiutantami, podoficerowie: Krobicki, Kazaban i kilkunastu żołnierzy, tak szybko się z placu bitwy oddalają. Gdym się zatem zbliżył do pułkownika i rzekł, że pułk ocalał, bo uszykowany na równinach nie da sobie krzywdy zrobić, Konopka srogo na mnie spojrzał, a nie wyrzekłszy słowa dalej galopował. Gdyśmy się już do Mora zbliżali, podjechawszy powtórnie do pułkownika i pokazując na kolumny poza wsią szykujące się do boju, zapytałem, czy to w samej rzeczy nasi. Na moje zapytanie zatrzymał się na chwilę i rozkazał mi wziąć dwóch ludzi dla zrobienia rekonesansu. Ruszyłem więc słowa nie wyrzekłszy, a obejrzawszy się po chwili ujrzałem pułkownika z oddziałem dążącego nie za mną, lecz kierunkiem ku Toledo. Wtem napadłem na chłopa, który chroniąc się od nas położył się na ziemi; od tego dowiedziawszy się, że w Mora są nasi, wołając dałem znak pułkownikowi; ten gdy Z' nami połączył się, wpadliśmy do wsi Mora, za którą na wzgórzach stało wojsko nasze już w szyku bojowym uformowane. Była to dywizja generała Valence88, pod którego wtedy zostawaliśmy rozkazami. Pułkownik z szefem zsiadłszy za wsią zaraz z koni długo się przypatrywali przez perspektywę, czy wracającego nie ujrzą pułku: zawoławszy mnie potem, na groźne zapytanie pułkownika: „Gdzieś pułk widział?" — odpowiedziałem, że przebiegając od wsi Orias widziałem wyraźnie, jak się pułk na równinach w szyku porządnym cofał, chociaż nieprzyjaciel nacierał, i że głową ręczę, że jest ocalonym. Długo jeszcze pułkownik z szefem po cichu rozmawiali, po czym siedliśmy znowu na koń i napotkali generała Valence, któren pędząc ku nam zawołał: „Gdzie pułk?" na co pułkownik wskazując na nas: „Tyle tylko — rzekł stłumionym głosem — z pułku naszego ocalało". Stary generał Valence, pod którego rozkazami byliśmy i któren nas kochał jak ojciec dzieci, tak wielką stratą przejęty z rozpaczą zaczął załamywać race, a kiedy sam potem po polach jeździł z pułkownikiem, z dala. widać by5o, jakie mu gorzkie czynił wyrzuty. Skorośmy z koni zsiedli, wziąwszy Kazabana na bok zapytałem go, aby mi odpowiedział z otwartością, dlaczego pułkownik nasz, w niebezpieczeństwie zawsze tak dzielny i przytomny, dzisiaj głową zupełnie stracił, zwłaszcza gdy pułk ocalony, na co przysiąc mogą. Kazaban westchnąwszy głęboko, ścisnął mnie za ręką i rzekł, że chociażby była prawda, że pułk ocalony, strata nasza jest nieodwetowana; straciliśmy bowiem godło pułku naszego, godło jeszcze za Rewolucji Francuskiej we Włoszech pułkowi dane, godło, które Napoleon zostawszy cesarzem chciał zamienić, a pułk na to przystać nie chciał, o co się nawet mocno uraził: a tym godłem są nasze cztery sztandary. „Co mówisz! — krzyknąłem — w piekle chyba były, kiedyśmy je pod Madrytem w zakładzie zostawili." „Tak — odpowiedział — tam zostały z futerałami proporce, a chorągwie ja moimi rękoma zapakowałem do mantelzaka, któren w największym sekrecie w furgonie pułkownika był zachowany; furgon ten — dodał — pozostał po tamtej stronie góry i pewnie się dostał w ręce nieprzyjaciela." Osłupiałem na to opowiadanie, znałem skutki wynikające z tego wypadku. W tym bowiem razie pułk tracił swoje istnienie, a my wszyscy pozostali przy życiu prawo do wszelkich nagród, najbardziej zasłużonych. Rozbierając tę smutną okoliczność, uważaliśmy, jak generał nie przestawał załamywać rąk, a pułkownik z pokorną miną" przed nim się tłumaczył. Tak upłynęło godzin cztery; wtem spostrzegliśmy zbliżającą się kurzawę, wnet potem przypadł do nas nasz oficer Stadnicki z doniesieniem, że pułk maszeruje, i z zapytaniem, w którym miejscu ma stanąć. Radość starego generała była podobna do szału; gdy bowiem spostrzegł nasze chorągiewki, rozpłakał się jak dziecko, a my z nim z radości wszyscy szlochali. Wtem się pułk nasz pokazał prowadzony przez dzielnego Kostaneokiego i wskazane stanowisko przy kościele zajął.90 Skoro dywizja generała "Valence, zszedłszy z pozycji bojowej, zabrała się ku dalszemu pochodowi, ujrzeliśmy kawalerią idącą od miasta Toledo z tyłu, którą z początku za nieprzyjacielską wzięto; pokazało się wnet, iż to był oddział złożony z rozsypanych żołnierzy pułku naszego. Pułkownik zwoławszy do siebie korpus oficerów kazał nam wystąpić dla zrobienia lustracji po kompaniach i obliczenia strat poniesionych; kompania 5 i 8, z której pierwsza tylną, a druga przednią straż utrzymywała, najwięcej ludzi straciły. Straciliśmy kapitanów Stokowskiego i Szulca w niewolę wziętych, podporucznika Stawiarskiego, sztabowego lekarza Gryla, poległych na placu bitwy, i do dwochset ludzi w zabitych, rannych, i jeńcach. Wszyscy oficerowie postradali bagaże i ów nieszczęśliwy furgon pułkownika dostał się w ręce nieprzyjacielskie; umknął on był wprawdzie z początku z niebezpieczeństwa, lecz przewrócony i obojętnie uważany przez przejeżdżających, nikt bowiem się nie domyślał, co zawierał w sobie, dobrowolnie nieprzyjacielowi był zostawionym. Jeżeli zatem spod bitwy pod Jovenes pułk nasz ocalał, winniśmy to jedynie dzielnemu Kostaneckiemu, któren otoczony przez 7 pułków kawalerii z lancą w ręku przedarł się przez nieprzyjaciół zastępy i honor pułku naszego ocalił. Jeżeliśmy zaś sztandary utracili, nie nasza w tym wina, lecz tych, którzy je przed nami ukrywali. Z tego więc powodu pułk nasz utracił za karę nazwanie 1 pułku ułanów, rozebranym jednak nie został; dano mu bowiem później 7 numer szwoleżerów francuskich. Pułkownik Konopka zebranym oficerom z rozrzewnieniem tłumaczył się, jak na czele przeboju będąc uniesiony rączością konia, mimowolnie odłączył się od pułku; wychwalał męstwo każdego z osobna, z czego i mnie się dostało z kolei; oświadczył mi bowiem pułkownik, iż dla mnie szczególniej ma wiele osobistych obowiązków i że postara się, abym na oficera awansował.

[Hubzal]

Na obrazku Kossaka jest dwór polski (?) i to niemały.
Czy ktoś wie, ile jest prawdy w opowiesci o wachmistrzu Jordanie?
A obrazka w kolorze, jeszczem nie widział.
Czy się Kossakowi Juliuszowi nie zdarzało malować takie scenki samą sepią?

[Koroniarz]

[Hubzal]

Nie wiedziałem, ze "próba lancy" odbyła się (jeśli...) na dziedzińcu pałacu Schonbrun.
To, co Kossak namalował, to polski pałac lub duży dwór z czasów klasycyzmu.
Charakterystyczne niekonsekwencje w dekoracji porządkowej etc...
Małe wyjaśnienie: z zawodu jestem architektem, swego czasu zajmowałem się historią architektury dość poważnie.
To w sprawach wojskowości jestem dilletanto.
Sylweta pałacu Schonbrun jest dość charakterystyczna i nie zawiera takich "przeinaczeń".
Zastanawia mnie, co Juliusz Kossak właściwie namalował.

[Brykiet]

Nie podejrzewam o świadome przeinaczenie więc albo chciał "upiększyć", albo niewiedział "w którym kościele dzwonią..." Swoją drogą jestem mocno sceptyczny co do prawdziwości tej sceny. Wygląda to zbyt ładie... Może w Bieleckiego "Szwoleżerach" byłaby jakaś wzmianka?

[Hubzal]

Niniejszym informuję, ze dysponuję materiałem inwentaryzacyjnym (wymiarowanie w mm) zdjętym z egzemplaża lancy ze zbiorów Muzeum WP, pochodzenia francuskiego 1812/1816. Egzemplaż kompletny ma 276cm długosci i waży niecałe 2kg (1,9kg- o ile mozna miec zaufanie do techniki ważenia, którą się z Panem Kustoszem posłużyliśmy).
Drzewce jest wykonane z jednego kawałka drewna lisciastego, ciemnego i twardego: dąb lub jesion właśnie!

[Koroniarz]

Ciekawostka: czytając wydane ostatnio "Napoleon's Polish Lancers of the Imperial Guard" autorstwa Ronalda Pawly znalazłem tam informację, że Napoleon planował uzbrojenie lekkokonnych w lance już w maju 1809-ego roku. Ponoć miało to być zupełnie niezależne od wydarzeń pod Wagram, które również są z pewnym sceptycyzmem odnotowywane. Co ciekawe, historia z próbą lancy przypisana jest nie wachmistrzowi Jordanowi, lecz Romanowi. Zastanawiam sie czy to możliwe by chodziło o te samą osobę, czy też to przekłamanie. O książce pisałem już przy okazji Detling, ale do tematu najpewniej wrócę.

Pozdrawiam!

[szwoleżer]

Czołem!
Czy będzie możliwe zapoznanie się z tą książką podczas październikowego spotkania?
A może ten wachmistrz nazywal się Roman Jordan, albo Jordan Roman???
Pozdrawiam
Bartek

[Koroniarz]

[szwoleżer]

Czołem!
Już sobie ostrzę ząbki!!!

[Koroniarz]