Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-04-21, 17:42
Krzysztof Polak napisał/a:
Sorrki za taki "mentorski ton', ale chciałem, coby wszystko było "jasniutkie jak słoneczko" Mr. Green
Pomijając pewną dozę moderatorskiej ostrożności, którą muszę tu wykazać prośbą o nie mieszanie polityki bieżącej do dyskusji, mój główny problem z Twoją wypowiedzią jest taki, że się z nią zgadzam. Uważam, że trzeba uhonorowac naszych żołnierzy, oraz że trzeba zachować zupełnie szczególny, wynikający chlubnej i ugruntowanej tradycji status Virtuti Militari.
Po tych kilku postach postanowiłem się jednak zalogować .
Czy mogę się upewnić, że zgadzamy się co do tego, że niezależnie od tego czy prawnie uznamy stan wojny z jakimś państwem, bylibyście zwolennikami nadawania VM za męstwo w walkach związanych z wypełnieniem zobowiązań sojuszniczych?
Pozdrawiam
Krzysiek
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-04-23, 11:37
krzysiek65 napisał/a:
Po tych kilku postach postanowiłem się jednak zalogować.
krzysiek65 napisał/a:
Czy mogę się upewnić, że zgadzamy się co do tego, że niezależnie od tego czy prawnie uznamy stan wojny z jakimś państwem, bylibyście zwolennikami nadawania VM za męstwo w walkach związanych z wypełnieniem zobowiązań sojuszniczych?
W moim odczuciu nie. To rozróżnienie ma zasadnicze znaczenie. W przypadkach określonych Traktatem Atlantyckim, członkowie NATO niejako automatycznie znajdują się w stanie wojny z napastnikiem, który zaatakował jednego z nich. Z drugiej strony procedury decyzjne w ramch paktu powodują, że ta automatyka nie może byc nadużywana. Dlatego np. po 11 września konieczne były konsultacje celem omówienia zdarzeń w kontekście art. 5-6 Traktatu Półonocnoatlantyckiego. Podobnie w przypadku wojny w Iraku, gdzie kwestia ta była omawiana w odniesieniu do hipotetycznej ofensywy, lub kontrofensywy irackiej na terytorium Turcji.
Pojęcie zobowiązań sojuszniczych jest pojęciem nader szerokim i w praktyce da sie pod nie podciągnąć bardzo wiele. Również akcje policyjne jak ta na Santo Domingo (Haiti).
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-04-23, 20:10
Ogólnie rzecz ujmując;
zgadzamy się co do konieczności nagradzania naszych żołnierzy, wykazujących sie odwagą i poświęceniem w czasie misji pokojowych w sposób godny i zaszczytny. Odwaga, poswiecenie i krew są tak samo drogie na polu bitwy jak w czasie misji pokojowych.
Rzecz w tym, że dostępne polskie odznaczenia wojskowe są, ze swych statutów, odznaczeniami "wojennymi", niemożliwymi do nadania, jesli Polska nie prowadzi formalnie wojny z panstwem, na terenie którego (w związku z którym) dzieje sie konkretna operacja.
Prezydent RP zaproponował rozszerzenie zakresu nadań Orderu wojennego VM o operacje pokojowe/stabilizacyjne etc.
O ile sie nie mylę, gros z nas jest właśnie przeciwna takiemu rozszerzeniu, ze względu na wyjątkową pozycję VM w polskiej tradycji wojennej oraz na tradycje statutu, jak podkreslałem, w polskich warunkach bardzo długą.
Na ile się orientuję Mości Koroniarz rozszerzyłby natomiast mozliwości przyznawania Krzyża Walecznych. Ja - nie, z powodów podobnych jak przy VM - z racji tradycji i rangi tego odznaczenia, nizszych od VM, ale również zaszczytnych.
Ja osobiścię proponowałbym ustanowienie nowego odznaczenia wojskowego, mozliwego do nadawania za wybitne zasługi w czasie pokoju i wojny (tzn. w polu, ale zarówno na placu bitewnym jak i misji pokojowej)
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Ja osobiścię proponowałbym ustanowienie nowego odznaczenia wojskowego, mozliwego do nadawania za wybitne zasługi w czasie pokoju i wojny (tzn. w polu, ale zarówno na placu bitewnym jak i misji pokojowej)
I to jest chyba najbardziej sensowne wyjście aby "wilk był syty i owca cała".(bez urazy Panie von Kozic )
Ale czasem najłatwiejsze przychodzi najtrudniej.
Pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2006-04-27, 11:57
Krzysztof Polak napisał/a:
Na ile się orientuję Mości Koroniarz Wink rozszerzyłby natomiast mozliwości przyznawania Krzyża Walecznych. Ja - nie, z powodów podobnych jak przy VM - z racji tradycji i rangi tego odznaczenia, nizszych od VM, ale również zaszczytnych.
To trafne ujęcie, choć osobiście skłaniam się do przedstawionych przez Ciebie wniosków. Warto zauważyć, że nawet w będącym hybrydą między VM a odznaczeniami sowieckimi Medalu Zasłużonym na Polu Chwały wskazywano na dość wysokie wymogi. Regulamin medalu złotego kazuistycznie opisywał za jakie czyny można go nadać:
* zniszczenie w powietrznym boju przez załogę samolotu 2 samolotów wroga
* uruchomienie i wykorzystanie w warunkach bojowych zdobytego na wrogu samolotu
* zniszczenie w boju przez załogę czołgu co najmniej 3 czołgów lub 3 dział pancernych wroga
* zabicie z karabinu (snajperskiego) w warunkach bojowych co najmniej 100 wrogów
* wyniesienie z pola walki co najmniej 50 rannych wraz z ich bronią.
Nawet więc biorąc pod uwagę, że tam gdzie dochodzi do walki z przeciwnikiem nieregularnym, nie sposób spodziewać się starcia z czołgiem, czy samolotem to i tam były to działania ściśle bojowe. Podobnie w czasie wojny w Hiszpanii za Napoleona, skąd guerilla bierze swoją nazwę. Odznaczenia, o których mówimy łączą się dodatkowo ze szczególnymi zasługami lub szczególnym męstwem, a nie tylko sprawnie przeprowadzoną operacją. I za takie właśnie czyny, VM było w Hiszpanii przyznawane. Zdanie, że konieczne jest
Krzysztof Polak napisał/a:
ustanowienie nowego odznaczenia wojskowego, mozliwego do nadawania za wybitne zasługi w czasie pokoju i wojny (tzn. w polu, ale zarówno na placu bitewnym jak i misji pokojowej)
przemawia do mnie najmocniej. Jednak sięgając do powołanego przez Szwoleżera przykładu Victoria Cross i podnoszonych wątpliwości co zmieniającej się natury wojny warto zauważyć, że po II wojnie światowej nadano go jedynie 12 razy. Dwa Krzyże przyznano uczestnikom wojny o Falklandy (1982), a po dłuższej przerwie, kolejnym odznaczono 18 marca 2005 szer. Johnsona Beharry za męstwo podczas działań w Iraku.
Cytat:
"For his repeated extreme gallantry and unquestioned valour, despite intense direct attacks, personal injury and damage to his vehicle in the face of relentless enemy action, Private Beharry deserves the highest possible recognition."
Należy przy tym zauważyć, że natura działań jednostek brytyjskich (i amerykańskich) była jednak odmienna od natury działań naszych jednostek (o ile z czasem nowego światła nie rzucą ujawniane informacje co do operacji tajnych). Podobnie też inna jest tradycja tego odznaczenia, w wielu przypadkach uwzględniająca wojny kolonialne (Rorke's Drift!).
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-04-27, 12:07
No właśnie.
Podane przez Ciebie przypadki nadania VC miały miejsce w czasie regularnych konfliktów (w ofensywie na Irak Zjednoczone Królestwo było oficjalnie strona wojującą, biorącą udział w akcjach regularnych - tu problem interpretacji działań GROMu). Coś mi mówi, że kilka dostało sie Brytolom także za Koreę.
Co do odznaczeń - to w "ludowym" Wojsku Polskim był jeszcze Krzyz Grunwaldu, bedący komunistycznę wersją/alternatywą dla KW i mimo oczywistych ładunków ideologicznych cieszył się równiezx wielką estyma i szacunkiem (wiem, bo mój dziadek był w LWP, choć nie wiem, czy sam dostał KG)
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Jesteśmy za tym, żeby Virtuti Militari przyznawać także żołnierzom polskim na misjach zagranicznych - zadeklarowali wczoraj kawalerowie orderu. Bohaterowie odznaczeni Virtuti poparli tym samym dążenia (...), żeby wprowadzić dodatkową klasę orderu: krzyż wojskowy, który mógłby być przyznawany żołnierzom uczestniczącym w zagranicznych kontyngentach w czasie pokoju. Pomysł wywołał duże kontrowersje, wiele środowisk kombatanckich krytykuje go, mówiąc, że najwyższe polskie odznaczenie powinni dostawać jedynie żołnierze walczący w obronie ojczyzny.
Łącząc zaś sam temat Księstwa i Virtuti Militari, cieszę się dodać, że gwiazda Orderu Virtuti Militari ks. Józefa Poniatowskiego, francuska Legia Honorowa wraz z pozłacaną czarą z Kremla skradzone w styczniu z wystawy "Napoleon i Polacy" w Muzeum Wojska Polskiego zostały odzyskane na Ukrainie. Bliżej o tym w aktualnościach.
[ Dodano: 2006-06-16, 14:13 ]
Wygląda na to, że po wielu zmianach projekt ustanowienia odznaczenia zmierza do konkluzji.
Rzeczpospolita z 16 czerwca 2006 r. napisał/a:
Prezydent skierował do Sejmu projekt ustawy o Orderze Krzyża Wojskowego (...) Po konsultacjach prezydent uznał, że w nazwie nowego orderu słów "Virtuti Militari" nie będzie - stąd nazwa Order Krzyża Wojskowego. To nawiązanie do tradycji - Krzyżem Wojskowym potocznie nazywano bowiem Order Wojskowy Księstwa Warszawskiego - czyli order Virtuti Militari - po 1807 roku. Order Krzyża Wojskowego ma być "nagrodą za wybitne czyny bojowe połączone z wyjątkową ofiarnością i odwagą w czasie działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa w czasie pokoju". (...) Według projektu, Order Krzyża Wojskowego będzie dzielił się na trzy klasy: Krzyż Wielki, Krzyż Komandorski i Krzyż Kawalerski. Ten ostatni będą mogli otrzymać nie tylko żołnierze, ale także całe jednostki wojskowe i cywile - za okazanie "niezwykłego męstwa". Kapitułę orderu będzie tworzył kanclerz i pięciu członków. Powoła ich prezydent spośród osób odznaczonych orderem. Pierwszych żołnierzy prezydent odznaczy tuż po ustanowieniu orderu przez Sejm. (...) Na razie nie wiadomo jeszcze, jak będzie wyglądało nowe odznaczenie - określi to rozporządzenie prezydenta po przyjęciu przez Sejm ustawy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
.
