Wracając do tematu wyglądu oznaczeń stopni w Księstwie Warszawskim...
Miałem dziś okazję zobaczyć planszę o której już pisaliśmy z Remingtonem.
Mianowicie, Sylwestra Zielińskiego - "Polski Ubiór Woyskowy", plansza z sierżantem woltyżerów i grendierów w lepszej niż dotychczas jakości i w kolorze - przede wszystkim.
Załączam szkic z pamięci oznaczeń sierżanckich na rękawie.
Jest to mianowicie galonek nad mankietem, jeszcze na wysokości drugiego stopnia łapki rękawa czyli innaczej zapięcia mankietu, zdaje się złoty lub srebrny, tego nie mogłem ocenić na pewno, ponadto jest jeszcze galon na rancie-brzegu czapki, być może kita jest inna niż u woltyżera szeregowego, ale nie ma przedstawień woltyżera dla porównania,więc to tylko moje przypuszczenie.
Epolety są zielone tak jak u zwykłych woltyżerów ale napewno też nie czerwone. Nie mają, na ile mogłem ocenić, żadnych dodatkowych elementów we frendzli, torsadzie czy gdziekolwiek...
Jest to chyba jedyne znane mi przedstawienie z 1811 czy 1810 roku na którym ukazano podoficera woltyżerów, prawdopodobnie wykonane pod dyktando Ministra Woyny i przedstawiające faworyzowany przezeń pułk.
Można chyba założyć, że tak to powinno wyglądać.
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-23, 23:51
Ale na tym epolecie nie ma w ogole nic? Zadnych galonkow?
Jesli chodzi o ten mankiet...W filmie Popioly , tak wiem co powiecie...Sierzant ktory Wyganowskiemu instaluje kite na czapce ma tak wlasnie naszyty galon na rekawie. A co wiecej na czapce ma galon naszyty ukosnie tak jakby wychodzil spod blachy i skierowany ku bocznym rogom kwatery. Im wiecej sie dowiadujemy, to okazuje sie ze ktos kto przygotowywal mundury jednak wykonal spora prace.
A gdzie mozna zobaczyc ten rysunek o ktorym mowisz w kolorze?
Kilka kolorowych plansz jest w jednym z "Roczników Przemyskich" Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Przemyslu, z roku 2005, na okładce jest informacja o zawartości, między innymi tytuł artykułu: Sylwester Zieliński zapomniany dokumentalista z czasów Księstwa ... czy jakoś w podobie.
Plansze są malutkie ale w porównaniu z reprodukcjami w "Dał nam przykład Bonaparte" są o niebo lepsze, a przede wszystkim kolorowe.
nipi
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-25, 20:02
A teraz niby z innej beczki a jednak tej samej...Szukamy pilnie JAKIEGOKOLWIEK wiarygodnego zrodla potwierdxajacego ze w Armii XW noszono szewrony za wysluge lat. To moze byc cokolwiek: strzepy regulaminow, cytaty z pamietnikow, opracowania historykow, ikonografia itp.
Jak dotad ani Piotrkowi ani mnie nie udalo sie trafic na potwierdzenie.
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-28, 15:38
Nas najbardziej interesuje co innego. Czy rzeczywiscie noszono te szewrony w Xiestwie ( bo w iinych okolo francuskich armiach wydaje sie to byc niemal pewne) i na jakiej zasadzie?
Czy byla o tym mowa w jakims regulaminie czy moze to tylko zolnierska tradycja-zwyczaj i tylko przez samych zolnierzy pilnowana, podobnie jak w LWP niegdys zolnierze starszego rocznika opuszczali nizej pasy, popuszczali opinacze butow i wyginali w siodelko czapki wyjsciowe?
Dla wyjaśnienia - akwarela Józefa Kosińskiego przedstawia żołnierzy wszystkich pułków Księstwa Warszawskiego, głównie grenadierów i woltyżerów, po 1810 roku, w mundurach letnich i jest tam faktycznie grenadier z dwoma czerwonymi galonami na prawym rękawie.
Wprawdzie niektórzy podważają tą akwarelę jako źródło ale nie potrafią podać sensownych powodów tej nieufności, a że autor żył i tworzył dokładnie wtedy to można chyba przynajmniej ogólnie mu zaufać...
"Józef Kosiński (1753-1821) - polski malarz, miniaturzysta.
Urodził się w Krakowie. Pochodził z rodziny szlacheckiej, pieczętującej się herebem Rogala. Odbył studia pod okiem Bacciarellego. Był malarzem nadwornym Stanisław Augusta (odznaczony przez króla Medalem "Bene Merentibus")."
Przy okazji MARO zwróć uwagę na kołnierze woltyżerów. Przeważnie są żółte albo białe, raz nawet niebieskie, ale nie ma czerwonych, nawet jeśli barwa pułkowych wyłogów jest czerwona.
Obejrzałem obraz Suchodolskiego, ten z sierżantem woltyżerów obok ginacego Księcia Poniatowskiego. To jest sierżant woltyżerów, ma jeden galon i zielony epolet. Kolory w całości się zgadzają, rabaty są białe, kołnierz grenadiera jest czerwony, to był po prostu zły skan.
Pomyłki dotyczą głównie stroju Księcia ale o tym już pisaliśmy.
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-03-01, 12:42
Niepij ma racje piszac o kolnierzach woltyzerow. Ale jak sam zauwaza obrazek tyczy pulkow po 1810r.
Nie mamy zadnej pewnosci ale poniewaz nie natknelismy sie na zadne opisy (dokladne) kolnierzy sprzed 1810 roku, to zakladamy ze do reformy kolnierze mogly byc identyczne jak w reszcie pulku.
Wiemy rowniez ze woltyzerowie P4PXW z cala pewnoscia nosili kolnierze biale z granatowa wypustka, ale dopiero od wiosny 1812 roku, kiedy otrzymali francuski kroj mundurow (juz po powrocie do kraju)
Dlatego wlasnie ten konkretny obrazek wydaje sie byc raczej zlepkiem informacji o roznych pulkach, ktorych Kosinski niekiedy nie widzial na oczy i zaryzykuje mowiac ze obrazek powstal na pewno po 1812 roku a Pitrek znalazl nawet gdzies informacje ze namalowano go juz w latach bodajze juz po ostatecznym upadku Napoleona.
Dlaczego uzywamy wszyscy w P4PXW kolnierzy czerwonych?
Teraz nastapi teoria spiskowa:
Wydaje mi sie ze od 1807 do 1811 mundury ulanow w dywizjach tworzonych w 1807 roku byly identyczne jak i piechoty. niczym sie nie roznily.
Wezmy I Dywizje czyli pulki 1,2,3,4 piechoty oraz 2 pulk ulanow. Sam Gembarzewski uszyl replike ulanskiego munduru z tego okresu i ma on pasowe lapki i kolnierz, zolte wypustki i...napinany zolty rabat pod ktorym widoczne sa dwa dolne guzili kurtki. Po 1810 kolnierz i lapki pozostaly bez zmian a rabat zostal zastapiony regularnymi granatowymi wylogami z zolta wypustka . Ciekawostka ze na Defilade 1000-lecia wojsko bardzo mocno sie przylozylo i szylo mundury prowadzac dlugotrwale badania historyczne. Wowczas (w 1966 roku) zaprezentowano na defiladzie P2UXW wlasnie w takich (sprzed reformy?) mundurach.
A teraz III Dywizja czyli pulki 9,10,11,12 piechoty oraz 6 pulk ulanow.
Teoretycznie kolnierze i lapki w piechocie powinny byc czerwone a rabat bialy. jednakze czesc tablic mundurowych uparcie pokazuje te lapki i kolnierze jako biale. Wyglada na to, ze potem po 1810 ulani mieli nadal bialy kolnierz ale w miejsce rabatu granatowe wylogi z czerwona wypustka, wiec ten kolnierz mogl byc niejako tradycyjna pozostaloscia po poprzednich mundurach.
Do czego zmierzam? Ano do tego ze w latach 1807-1811 poszczegolne dywizje byc moze byly tak ubierane w kolory aby stanowic wizualna calosc i optycznie byc rozpoznawanymi od pierwszego rzutu oka bez rozgraniczenia na piechote czy jazde oraz poszczegolne specjalnosci, ktore z kolei rozpoznawano po epoletach i takze kordonach i pomponach lub kitach. Oczywiscie najbardziej rozpoznawalna formacja byli zapewne grenadierzy w swoich wielkich bermycach. Wyjatek stanowily pulki szaserow ktore ogolnie mialy mundury innego rodzaju.
Zastanawiałem się nad problemem oznaczeń stopni podoficerskich z lat 1790 -1794.
Dotychczas spotkałem się jedynie z opisem galonków w kolorach złotym i srebrnym, które były stosowane w zależności od koloru guzików.
Niby wszystko jasne i proste, ale czy aby na pewno?
Otóż, w regimencie 10 Działyńskiego, przy żółtych wyłogach były stosowane srebrne (cynowe) guziki. Nawet ładnie to się komponuje.
Ale już w 11 regimencie Ilińskiego przy takich samych wyłogach były żółte guziki. Według powyższego schematu galonki podoficerów powinny być żółte.
Nie wiem jak uważacie, ale dla mnie takie naszyte galonki (żółte na żółtym), są bardzo zlewające się. A miały wszak służyć do 'czytelnego' oznaczania żołnierzy funkcyjnych!
W bitewnym zamieszaniu podoficer powinien być jak najszybciej rozpoznawalny. Zupełne podobnie ma się sprawa z doboszami.
Oni też spełniali konkretne zadania w szeregach. Też mieli charakterystycznie wyglądające mundury, z daleka rozpoznawalne.
A oficerowie ze swoimi czerwonymi rogatywkami? Czy one nie umożliwiały właśnie szybkiego odnalezienia noszącej jej osoby?
Zatem konkludując, czy w wypadku 11 regimentu naszywki podoficerów nie powinny być srebrne właśnie ze względu na kontrast z kolorem wyłogów?
Pozdrawiam.
Link do stronki obrazującej moje wątpliwości.
Proszę zwrócić uwagę, iż nawet klamry od pasów są stosowane pod kolor guzików. Przedostatnia postać to żołnierz 10 regimentu, a ostatnia gemajn z Regimentu Grenadierów nr 11. Przy tym ostatnim złote galonki podoficera byłyby zupełnie niewidoczne na wyłogach. Chyba jednak musiały być odstępstwa od reguły złote do złotych guzików, a srebrne do srebrnych. Praktyka życiowa je wymuszała. Takie jest moje zdanie, a jak się na nie zapatrujecie?
A tu coś przepisowego, żółte do żółtego. i jeszcze z pułków przedniej straży koronnej
Pozdrowienia - D.
A teraz coś o gefratrze lub w/g ówczesnej pisowni o gifreytrze.
Na taki stopień nie natrafiłem w toku swoich kwerend, ale ciekawie brzmi opis powinności gefraitrów zamieszczony w "Powinnościach prostego żołnierza jako też i powinności unterofficerów" z roku 1789:
Cytat:
Gifreytera powinnością będzie często Kapralską służbę zastępować, w niebytności Kaprala Gifreyter powinien umieć czytać, pisać, a przynaymniey to przeczytać, co się do rozkazów i partykularnych raportów ściąga...
... ieżeli Adiutant, Major lub Kommendant nie ma nic do przekazu, lub odda przykaz, broń prezentuie, potym broń w prawe ramie, zrobi w prawą w tył, i odchodzi...
Zatem czy sposób trzymania broni na prawym przedramieniu nie czyni z gefraitra najmłodszego z podofficerów?
a stopniami artylerii jest tak wg Górskiego (stopnie zapożyczone z armii pruskiej)
-kanonier
-bombardier
-oberbombardier
-feuerwerker
-oberfuerwerker
-sztychjunkier (?)
-unterleutnant
-leuntant
-sztaabs kapitan
-kapitan
Stopnie są z niemieckiego ale nie zapominajmy że artylerię reformował Bruhl
Zatem czy sposób trzymania broni na prawym przedramieniu nie czyni z gefraitra najmłodszego z podofficerów? [/quote]
Gefreiter - żołnierz uwolniony - w domyśle od wart, które były domeną i zmorą szeregowych.
Znaczy nie musiał stać na posterunku w słońcu i deszczu i prezentować broń przed przełożonymi.
Jako dobry żołnierz, uczestnik kilku kampanii, znający się na rzemiośle był wykorzystywany przez kaprala do szkolenia młodego wojska.
W czasie bitwy stał w szeregu jak i inni szeregowi żołnierze.
W tłumaczeniu na obecne to starszy szeregowy, ale:
- obecnie starszego szeregowego można dostać po kilku miesicach służby, a nie kilku latach;
- przy braku kaprala powierza mu się dowodzenie drużyną, choć nie kończył kursu podoficerskiego;
Zwyczajowo na oficera promuje się podoficerów, jeśli trafi się jakiś szeregowy, to wstepnie robi się z niego starszego szeregowego (d-ca pułku) i za chwilę oficera (prezydent).
W II RP był też taki stopień - szeregowy z cenzusem. Znaczyło to, że człowiek umiał czytać i pisać. Starszego szeregowego dostawało się za zasługi (szkoleniowe/bojowe). Nie wiem jak z czytaniem, ale kapral już musiał być czytający i piszący.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
