Masz rację drogi Niepiju. Ja dałem okres 45 miesięcy czyli niecale 4 lata, Ty dałeś 2-3 lata, czyli niewiekla różnica. Trzeba jednak pamiętać, że grupa to żywy organizm. Jedni odchodzą, na ich miejsce przychodzą nowi, których trzeba nauczyć.
...i właśnie po to też są oficerowie i podoficerowie.
Powinni być na tyle wykształceni by w krótkim czasie przekazać wiedzę rekrutom, najlepiej według określonego planu, który w zasadzie zawarty jest w regulaminie.
Rekruci oczywiście sami niezbędnych informacji nie zdobędą wystarczająco szybko.
Tutaj wraca temat wspólnych prac nad wyszkoleniem całości polskich sił.
Ja jestem przeciwny tworzeniu jakichś gigantycznych metaoddziałów polskich tyklo dlatego że są polskie.
Raczej sądzę, że ważniejszą rzeczą jest sprecyzowanie właśnie co oddziały powinny umieć, a potem współpraca nastąpi samoczynnie bo będziemy kompatybilni w umiejętnościach.
I kiedy dajmy na to ENS będzie oczekiwał że Polacy utworzą batalion i obrócą go w kolumnę potem linię i znów kolumnę, to uda nam się to po prostu dlatego, że każda z autonomicznych części tego batalionu będzie rozumiała swoja funkcję i znała miejsce, a nie dlatego że jesteśmy metaoddziałem z dodanymi oficerami bez oddziałów.
W tym kontekście znowu unifikacja umiejętności oficerów staje się kluczowa.
Czyli chyba poruszam się póki co w sferze marzeń...
Czołem,
Za Woznktem przytoczę ładne zdanie z 'Nauki Officyjerów' (str. 11 'Przepisu Musztry y Obrotów'):
"Żaden Officyjer nie będzie poczytany za znającego swoje obowiązki, do póki nie będzie wstanie komenderowania i wytłómaczenia dokładnie wszystkiego, co wzwyż wzmiankowanych trzech szkołach jest przypisanem" (pisownia oryginalna, a szkoły wiadome).
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2007-02-22, 06:45
Niejako obok tej rozmowy chodzi za mną temat łańcucha dowodzenia. Potrzebę takowego widać zwłaszcza przy większych bataliach, gdzie przy wielości oddziałów ich koordynacja ma pierwszorzędne znaczenie. Może warto i ten temat rozwinąć, zwłaszcza, że tam gdzie mamy do czynienia z jednostkami z różnych krajów znajomość wspólnej komendy jest również potrzebna. O ile tak jak pod Eylau, głównodowodzący zaganiał konno owieczki do stada, o tyle przy przedsięwzięciach pieszych raczej nie nadążyłby z bieganiem z jednego skrzydła na drugie, przy równoczesnym zachowaniu kontroli nad całością.
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Wszystko rozbija się o ilość wolnych osobników. Taki łańcuch jest jak najbardziej wskazany. Przy wielości i wielonarodowości oddziałów brak wspólnej komendy robije płynne dowodzenie. Adiutanci są potrzebni. Bezwzględnie. Często w bitewnym zamęcie nie słyszałem komend wydawanych przez unteroficerów. Wykonywałem polecenia machinalnie zgodnie z tym co robili moi pobocznicy. Czy grupy mają działać na domysł? Nie, trzeba wprowadzić Adiutantów !!!
Pozdrawiam.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2007-02-22, 08:58
Darek napisał/a:
Wszystko rozbija się o ilość wolnych osobników.
Wydaje mi się, że ludzi luźnych, to akurat nie brakuje. Jednak by poprawnie przekazać rozkaz, trzeba go rozumieć, a by powtórzyć komendę, trzeba ją znać. Zastanawiam się raczej w jaki sposób sensownie przenieść rzeczywiste wzory do rekonstrukcji. Przy przedsięwzięciach na zachodzie grupy są łączone w jednostki o określonej, minimalnej liczebności. Działają sprawnie nawet w związkach taktycznych (o ile można o takowych mówić przy rekonstrukcji). U nas (i jak widzę również na wschodzie) linia się sypie. Nie jestem pewien czy da się zapobiec temu wyłącznie przez szkolenie na poziomie oddziału, gdyż te z natury rzeczy zawsze będzie nierówne. Tam widać pewną strukturę, łańcuch dowodzenia właśnie. U nas wciąż jeszcze radosną improwizację. Widowiskowym przykładem był letni Pułtusk, gdzie w którymś momencie w różnych kierunkach zaganiało nas równocześnie 2-3 jezdnych. Każdy powołując się na wyższe instancje. Podczas mniejszego, ubiegłorocznego Raszyna plan bitwy został zrealizowany w ciągu 20 minut na planowaną godzinę. Wówczas całość ratowała improwizacja, która bez sprawnej łączności, zapewnionej tam przez ułanów p. Kostrzewy, nie byłaby na poziomie całości możliwa. Co jednak, gdy koni zabraknie, lub gdy dowódca batalionu wyda komendę po francusku, której nie zrozumieją (nazwijmy to) niefrancuskie pododdziały?
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 137 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2007-02-22, 15:28
Darek napisał/a:
...nie słyszałem komend wydawanych przez unteroficerów. Wykonywałem polecenia machinalnie zgodnie z tym co robili moi pobocznicy.
O, i tu widać jak to było na prawdę: dobrze wyszkolony zołnierz nie musiał słuchać rozkazów - robił to co pobocznicy (czucie łokciami!). Albo wychwytywał ich sens instynktownie.
Co do adiutantów: Przed bitwą musi być odprawa dowódców oddziałów którym głównodowodzący przedstwia swoich pomagierów: "To są moje prawe ręce, jak wam coś powiedzą, to tak jakbym ja powiedizał!" itd.
Bo jak się powjawia w ciągi trzech minut pięciu nieznanych oficerków, każdy z innym poleceniem to trudno się dziwić...
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-22, 15:44
Tak sobie myslę, że sytuacją idealną byłoby, gdyby zebrało się kilku wielbicieli sztabs-adiutanckiej strony wojen napoleońskich i stworzyło "GRH Sztabu". Przy czym nie mówie o tym, że byłby tam od razu gienierał itp. Nie. Właśnie ów poziom "roboczy" - major sztabu, adiutanci konni lub piesi. Wymogiem byłoby znanie przez nich kolejnych "szkół".
Jeśliby taką grupę oddać do dyspozycji "komendanta danej rekonstrukcji", mielibyśmys ztab z prawdziwego zdarzenia.
Ale boję się, ze poza marzenia senne to nie wyjdzie. Pozostaje nadzieja, że kilku ułanów zgodzi się, miast do szarzy, gonić za rozkazami.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
O, i tu widać jak to było na prawdę: dobrze wyszkolony zołnierz nie musiał słuchać rozkazów - robił to co pobocznicy (czucie łokciami!). Albo wychwytywał ich sens instynktownie.
Pozwolicie że się nie zgodzę. Po to była umocowana regulaminem szczegółowa struktura batalionu/ kompanii, ze ściśle określonymi miejscami gdzie stali oficerowie, podoficerowie, skrzydłowi itd, aby rozkazy były zrozumiałe i słyszalne w każdej okoliczności. Dobrze wyszkolony żołnierz wykonuje wyłącznie rozkazy które słyszy. Wykonywanie rozkazów których nie słychać to brak dyscypliny. Szkolenia były nie tylko po to aby wyćwiczyć pojedynczego żołnierza, ale żeby wyćwiczyć działanie całej jednostki, po to aby oficer mógł się nauczyć sterować podofami, ci kapralami a ci dopiero mogli wydzierać gębę na żołnierzy. Jeśli w czasie rekonstrukcji macie problemy z usłyszeniem rozkazów to coś jest nie tak. Albo podoficerowie stoją w złych miejscach, albo nie potrafią wydać z siebie odpowiednio słyszalnego dźwięku. W takim wypadku należy zmienić podoficera na takiego którego słychać.
Posłużę się przykładem z Jeny zeszłego roku, mimo że ustawiono nas w kolumnę ponad 60 osobową, rozkazy były słyszalne, nawet w przeraźliwym huku dział i wystrzałów, właśnie poprzez powtarzanie ich przez podoficerów. Oczywiście, że czasami wykonujemy coś instynktownie, bo spodziewamy się takiego a nie innego rozkazu, ale jest to błąd. Stojąc w linii widzimy tylko skrawek horyzontu na wprost siebie, co zasadniczo zwalnia z myślenia co należy zrobić w takiej a nie innej sytuacji. Oficer ma większe pole manewru i on jest od tego.
Koroniarz napisał/a:
by poprawnie przekazać rozkaz, trzeba go rozumieć, a by powtórzyć komendę, trzeba ją znać
I to jest właśnie sens szkolenia w warunkach rekonstruktorskich - ćwiczyć, próbować, wyciągać wnioski z błędów i jeszcze raz ćwiczyć. W naszych realiach żołnierza nie można wytresować, on musi rozumieć sens wydawanych komend. Przy komendzie wydawanej w języku obcym najlepiej jest zamieniać się rolami, najszybciej nauczyć się można próbując samemu "zmusić" oddział do wykonania jakiejś ewolucji. Pomaga jak diabli; ostatnie beztalencia językowe uczą się w lot.
Koroniarz napisał/a:
Nie jestem pewien czy da się zapobiec temu wyłącznie przez szkolenie na poziomie oddziału, gdyż te z natury rzeczy zawsze będzie nierówne
Rzeczywiście poziom jest nierówny do tego dochodzą właśnie bariery językowe. Na Jenie połączono nas w jeden "batalion" wraz z oddziałami z Niemiec wśród których znalazła się dodatkowo jednostka badeńska z nieco odmiennymi komendami od pruskich, co dodatkowo komplikowało sytuacje. Praktyka okazała bardziej przerażająca niż najczarniejsze przewidywania - tak stworzona jednostka nie miała prawa działać. Najprostsze komendy były wykonywane w sposób skandaliczny. Łamała się linia, ludzie się tłoczyli na siebie tak że nie można było wykonać zwrotu bez przeciskania się jak przez tłum pod supermarketem podczas wyprzedaży. Totalna katastrofa. Dodatkowo wstyd.
Wyjście było proste i powszechnie praktykowane przez naszych przodków - zamiast zgrupowania 6-7 oddziałów stworzono amalgamat - pomieszano żołnierzy z jednostek o lepszym wyszkoleniu z jednostkami o wyszkoleniu gorszym. Uwierzcie mi stał się cud - to co przed chwilą było bandą bezładnie miotających się facetów stało się sprawnie manewrującą, zdyscyplinowaną kolumną. Nie wiem czy to remedium na wszystkie bolączki, ale tam zadziałało.
Krążymy ciagle wokół problemu, przed którym nie uciekniemy - potrzeby wyłonienia kompetentnych podoficerów i oficerów zdolnych do zgodnego z regulaminem manewrowania naszymi oddziałami. Podoficer znający szkołę batalionu i komendy francuskie, które oprócz polskich potrafi głośno wyartykułować, da sobie radę z plutonem (czyli kompanią) - w naszych warunkach podzielmy ją np. przez pięć i w ogóle nie powinno byc problemu. Z kolei oficer obeznany ze szkolą batalionu i operujący swobodnie komendą francuską nie będzie miał żadnych trudności z opanowaniem kilku małych plutonów (kompanii), do czego w praktyce sprowadza sie cała 'polska armia' - to z grubsza nasz łańcuch dowodzenia (adiutanci do przekazywania rozkazów zawsze sie znajdą, jeśli będzie taka potrzeba i jest to sprawa organizatórów dużych bitewek). Ów łańcuch nie może składać sie z ludzi mających ambicję dowodzić, a nie znających komend (polskich i francuskich) ani regulaminu. Autentyczni dowodzący wywodzą się z oddziałów i stoją na ich czele, mając wiedzę i umiejetności oraz autorytet oprócz właściwego (co należy podkreślić) munduru i chęci. Sztab i łańcuch dowodzenia podczas każdej rekonstrukcji tworzy się 'ad hoc' z dowódców, którzy przybyli wraz z grupami plus organizatorzy - jeśli ci ostatni są poważni, sami przenicowali regulamin (Jakub Samek) lub nie mieszają się zbytnio do manewrów w polu. 'GRH sztabu' (brr.. ta nazwa !) jak domyślam się, Owco, miałaby być takim żartem z ludzi nie posiadających odpowieniej wiedzy, umiejętności i autorytetu, a niekiedy również swoich oddziałów - zapewne pierwsi by się w takiej 'GRH' znaleźli (pewność etatu !) przez co powstałby przekomiczny martwy twór, mający zapewne pretensje do przewodzenia rekonstruktorom również poza 'polem bitwy'. Nazwijmy ich 'dowódcy wg własnego mniemania', w dodatku nie związani z żadnym oddziałem skazani będą raczej na quasi-egzystencję (dobrze, jeśli 'adiutantów') podczas imprez lub upokarzające próby objęcia komendy nad którąś z grup tuż przed bitwą ew. maszerowanie obok z uniesioną szablą/szpadą, co może wydać się atrakcyjną kwintesencją dowodzenia, zwłaszcza gawiedzi.
Chcącym naprawdę i szczerze zająć się powyższym radziłbym gruntowną naukę musztry w szeregach żołnierzy, stoponiowe doskonalenie umiejetności i zyskanie uznania oddziału.
Istnieją dowódcy i animatorzy rekonstrukcji w jednym, bez określonych przydziałów, cechujący się znajomością regulaminów (często wyniesioną z wiodących w Europie grup) oraz posiadający niezbędny autorytet, np. I. Vystrcil, J. Samek. O. Tupy. Występują w roli organizatorów i nie muszą szukać na siłę miejsca w tworzonym dla danej imprezy sztabie, strukturze czy 'łańcuchu'. Jeśli któremuś z naszych autentycznych dowódców uda sie osiagnąć ich poziom wiedzy i umiejetności, pewnie będzie mógł pozwolić sobie nawet na funkcjonowanie bez oddziału.
[ Dodano: 2007-02-23, 14:50 ]
Przepraszam, miało byc w drugim zdaniu '... podoficer znajacy szkołę plutonu...', choć jak wiemy nauki nigdy dość !
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-23, 19:07
Pawle, chyba nie doczytałeś mię dokładnie - podkreśliłem, że musieliby to być ludzie znający w teorii i praktyce regulaminy i zasady działania na polu bitwy. Podkreśliłem też, że nie mówię o "generałach", tylko o "pomocnikach", którzy rozkaz owego generała zaniosą oddziałom w sposób "profesjonalny". I, tak jak zauwazyłeś, najlepiej, coby byli doświadczeni w linii.
Z resztą - nie ma się co spierac, wszak to czyste imaginacje, bez realnej ekspozycji
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Cieszę się że Harry i Paweł Grabowski napisali za mnie bo nie muszę męczyć palców.
Ale i tak se poklikam
Dla mnie stale recepta na sens i jakość oddziału, bo nie tylko oficerów, jest prosta.
Trzeba się uczyć i ćwiczyć, a rozdanie tytułów i funkcji zostawić sobie na minutę przed bitwą, jeśli już jest konieczne.
Gdy ludzie będą wyszkoleni i zgrani to naprawdę obojętne, który z nich będzie dowódcą liniowym, a dodatkowym walorem rekonstrukcyjnym może być doświadczenie przez każdego trudów prawdziwego dowodzenia, ale podkreślam, każdy powinien spróbować, jednak dopiero gdy zapracuje na ten zaszczyt nauką i spełni wszystkie warunki edukacyjne wyznaczone przez swoich kolegów. Przy czym... przy w miarę regularnych spotkaniach grupy można sprawdzić predyspozycje delikwenta na manewrach, nie narażając się od razu na bałagan w czasie batalii.
W rozmowach poza forum spotykam się z zarzutem że pomijamy aspekt organizacyjny sprawy...
Pomijam świadomie. Bo organizator-menadżer niekoniecznie musi dowodzić w polu. Staram się to podkreślić, a nie trzeba wcale obdarzać dobrego organizatora-menadżera stopniem wojskowym. Niech każdy robi dobrze chociaż swoją pracę w oddziale.
Oczywiście jeśli są ludzie zdolni opanować regulamin musztry, meandry transportu i kunszt rozliczeń podatkowych oddziału to niech będą liderami w stopniu oficera.
Ale też nie powiniśmy nieznającym musztry pozwalać na wymuszanie stopnia wzamian za prowadzenie spraw oddziału. Wymyślmy inną nagrodę, nie burzącą zasad sensownej organizacji pułku.
Trud organizacyjny, staż w pułku czy inne tego typu zasługi nie mają żadnego przełożenia na zdolności dowódcze. To zupełnie odrębne dziedziny.
Sztab proponowany przez Owcę, a wcześniej przez innych i po trochu mnie, ma chyba tylko tyle sensu, ile pracy włożą w niego sztabowcy,(oczywiście nie mam na myśli pracy przy produkcji munduru...)
Niestety wszelkie zakusy na nieuprawnione dowodzenie, bez podparcia ogólnym szacunkiem i zaufaniem innych grup skazane są na porażkę. Co gorsza czasem nawet godna osoba ma trudność ze zdobyciem posłuchu bo... sami wiecie jak jest. Jesteśmy ludźmi i albo się lubimy albo nie i czasem sto zalet nie przysłoni jednej nielubianej wady. W konsekwencji myslę że jest tak jak pisze Owca poruszamy się w sferze marzeń i domniemywań.
Jedyne sensowne metody przygotowania bitwy to w tej chwili wspólne przygotowanie zarysu działań i funkcji grup, a później nadzieja że nikt nie podejmie własnych nieuzgodnionych decyzji.
Co do adiutantów to myslę że to niebezpieczny pomysł o ile nie uświadomimy im że mają przekazać informację i czekać na odpowiedź, a sam sposób wykonania i komendę pozostawić oddziałowi. Adiutant nie ma nic do powiedzenia, więc nawet nie widzę potrzeby szczególnego wyedukowania go w regulaminach. Ma przekazać oddziałowi komunikat z dowództwa.
Jeśli założymy, że taki adiutant podjeżdża do nas na koniu albo podbiega i wydaje nam konretne komendy i domaga się posłuchu to stworzymy potwora, który w krótkim czasie zechce przejąć i funkcje realnego głównodowodzącego i naszego "oddzialowego" dowódcy.
W Bedollo była grupa konnych zwiadowców-gidów. Było ich może czterech. Ich rola polegała na stałym patrolowaniu terenów wokół maszerujących Francuzów. Gdy cokolwiek zauważyli to informowali najbliższy oddział, ewentualnie w poważniejszych przypadkach pędzili do głównego dowódcy i wracali po chwili z karteczką bądź ustnym wskazaniem typu: 22demibrigade obsadzić ten most i czekać na posiłki!
To mi się podobało. Komunikacja między dowódcami była załatwiona, podobnie zwiad. Przy czym nikt nikomu nie pakował sie w kompetencje i nie powstawał niedogodny smrodek ingerowania przez samomianowanych pośredników w działania poszczególnych grup.
Jeśli już ktoś chce pomóc i ma parcie na mały oddział adiutancki to może taka wersja byłaby lepsza niż sztab bez wojska? W końcu i u nas byli gidzi i to bardzo cenieni. Co prawda jest już u nas grupa odtwarzająca gidów ale z różnych względów nigdy nie spełniali swoich właściwych funkcji, będąc raczej piechotą w szyku luźnym.
Owco, raczej nie spieram się ino próbuję oddać stan rzeczy, jak go widzę.
Ładną rzecz powiedział mi Paweł Nowaczek, a zasłyszał w 22e: pono we francuskiej armii adiutant pełniący swoje obowiązki podczas przekazywania rozkazów nie miał prawa dobyć szpady - nie mogło być wątpliwości, że sam ich nie wydaje.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2007-02-25, 17:32
Olszynka dała pośrednio odpowiedź na pytanie zawarte w tytule tego wątku, jak też i to które pozwoliłem sobie poddać pod rozwagę ostatnio. Łańcuch dowodzenia był (wreszcie). Może nie idealny, ale funkcjonujący. Brakowało natomiast elastyczniejszego dowodzenia całością. Rosjan w ogóle nie było widać. Większość starć odbywała się za linią drzew, co dla nas może i lepsze, ale dla widzów już jednak nie. Poszczególne jednostki wciąż działały zupełnie niezależnie. Jedna wyszła do przodu, dwie zostały z tyłu, potem zamiana. Trochę jak w trójpolówce. Brakowało więc jednolitego dowodzenia na szczeblu (nazwijmy to) operacyjnym. Byli natomiast adiutanci, którzy przekazywali rozkazy, byli oficerowie i podoficerowie. W kategorii ćwiczeń przedsięwzięcie było nawet udane. Można było podreptać w większej grupie. Kto chciał, mógł też popróbowac obrotów. W kategoriach historycznych, czułem się zupełnie nie w tej bajce. Myślę, że przed nami jeszcze baardzo długa droga.
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Wykonywałem polecenia machinalnie zgodnie z tym co robili moi pobocznicy. Czy grupy mają działać na domysł? Nie, trzeba wprowadzić Adiutantów !!!
