[Koroniarz]

W Legionach Polskich we Włoszech było szereg kawalerów orderu Virtuti Militari, lecz za udział w wojnie o konstytucję 3 maja. Wielu stanowiło później kadrę wojsk Księstwa Warszawskiego, w szeregach którego ponownie mieli okazje sięgac po to najwyższe odznaczenie.

Mundury żolnierzy Legionów Polskich we Włoszech

Nie przyznawano go jednak za czyny dokonane we Włoszech, czy podczas walk na Santo Domingo. W tym drugim przypadku polskie półbrygady działały jako 113 i 114 francuska demi-brygada. Odznaczenie przywrócono dopiero staraniem księcia Józefa Poniatowskiego, mocą dekretu króla saskiego i księcia warszawskiego Fryderyka Augusta. Virtuti Militari było natomiast nadawne żołnierzom oddziałów polskich w Hiszpanii. Wyłącznie jednak za zasługi bojowe. Kirkor pisze na przykładze Legii Nadwiślańskiej:

Cytat:

Wieści o sukcesach Polaków w Hiszpanii dotarły oczywiście do Księstwa Warszawskiego i francuski minister Wojny duc de Feltre w piśmie z 19 czerwca 1810 r. zawiadomił gen. Chłopickiego, że król saski jako książę warszawski przyznał dla każdego pułku Legii i dla pułku ułanów po sześć krzyży kawalerskich, cztery złote krzyże i sześć srebrnych orderu Virtuti Militari. Wnioski imienne w oparciu o propozycje dowódców pułków zostały przesłane przez Chłopickiego 10 sierpnia 1810 r. i minister Wojny przy piśmie z 25 stycznia 1811 r., tytułując nadal gen. Chłopickiego dowódcą Legii Nadwiślańskiej, przesłał mu dla wręczenia odznaczonym 48 krzyży dla trzech pułków piechoty Legii, prócz tego 1 krzyż komandorski dla gen. Chłopickiego i 3 krzyże dla oddziału ułanów płk Klickiego. Te wszystkie odznaczenia Virtuti Militari były przyznane 26 listopada 1810 r.

Legia Nadwislańska

Wykaz odznaczonych niżej.

Cytat:

NADANIA KRZYŻY VIRTUTI MILITARI Przyznane 26 listopada 1810 r. oficerom, podoficerom i żołnierzom Legii Nadwiślańskiej w Hiszpanii Krzyż komandorski gen. Józef Chlopicki Krzyże kawalerskie płk Mikołaj Kąsinowski płk Sykstus Estko mjr Hipolit Falkowski mjr Michał Kosiński mjr Józef Michałowski mjr Józef Chłusowicz szef bat. Józef Regulski szef bat. Paweł Fądzielski szef bat. Maciej Bayer szef bat. Franciszek Schiitz szef bat. Wojciech Godlewski kpt. Adam Bieliński kpt. Henryk Milberg kpt. Stanisław Rechowicz kpt. Konstanty Mutrecy kpt. Jan Osiecki kpt. Stanisław Broszkowski ppor. Henryk Brandt Krzyże złote kpt. Ludwik Żukowski kpt. Kajetan Wysocki kpt. Wincenty Markowski kpt. Michał Mądrzykowski kpt. Mikołaj Lechnowski kpt. Franciszek Kintzel kpt. Ludwik Krukowski kpt. Ignacy Lupichius kpt. Ignacy Zarzycki por. Feliks Gieysztor por. Michał Kupść por. Adam Lebrun Krzyże srebrne st.sierż. Gabriel Ludkiewicz (z 1. p.) sierż. Ignacy Matek (z 1. p.) kapral furier Aleksander Kempski (z 1. p.) kapral Mateusz Kupniewski (z 1. p.) grenadier Paweł Szulec (z 1. p.) woltyżer Antoni Kowalczyk (z 1. p.) st.sierż. Kasper Michulski (z 2. p.) st.sierż. Jan Porzych (z 2. p.) sierż. Antoni Stolarczyk (z 2. p.) sierż. Józef Wałek (z 2. p.) kapral Kajetan Maik (z 2. p.) grenadier Jan Pasek (z 2. p.) st. sierż. Jan Krynicki (z 3. p.) st. sierż. Teodor Sawicki (z 3. p.) st. sierż. Jan Sieczek (z 3. p.) st. sierż. Paweł Rybczyński (z 3. p.) kapral Franciszek Błocki (z 3. p.) woltyżer Jan Krygier (z 3. p.) Oddział pulku ułanów Nadwiślańskich w 3. korpusie płk Stanisław Klicki krzyż kawalerski kpt. Michał Oyrzanowski krzyż złoty ppor. Fortunat Bogusławski krzyż złoty (Zestawione na podstawie Arch. Chłop., t. 8, k.279-281 i 491.)

Krzyży w żadnym przypadku nie nadawano za dzialania pacyfikacyjne.

Co się tyczy Haiti (San Domingo), to warto sięgnąć po książkę Jana Pachońskiego "Polacy na Antylach i Morzu Karaibskim" (Wydawnictwo Literackie Kraków 1979). Ponieważ jednak nie jest łatwa do dostania, polecam: artykuł "Polacy na San Domingo" opublikowany w portalu napoleon.gery.pl .
Najkrócej rzecz biorąc: wyjechały dwie półbrygady w sile ok. 6000 ludzi. Wróciło kilkuset. Wśród Francuzów polskie jednostki cieszyły się dużą sławą. Wśród powstańców, paradoksalnie też. Być może dlatego, że Polacy bili się z musu i nie czuli do nich wrogości.

Mundury żołnierzy polskich na San Domingo

Tyle tytułem krotkiej odpowiedzi na Twoje ostatnie pytanie. Do kwestii będących osią naszej rozmowy wrócę osobno.

[Gość]

Dziękuję za odpowiedź.

Chciałbym tylko którciutko przypomieć (choć mam nadzieję, że rozumiemy to tak samo), że chodzi mi o możliwość przyznawania VM za zasługi bojowe i męstwo w czasie misji pokojowych i stabilizacyjnych, nie za służbę na misjach.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Koroniarz]

Dziekuję za całość wypowiedzi. Jakkolwiek podtrzymuję w całej rozciąglości swój pogląd, to niewatpliwie podniosłeś szereg istotnych dla dyskusji elementów. Rozumiem, że

Cytat:

chodzi (...) o możliwość przyznawania VM za zasługi bojowe i męstwo w czasie misji pokojowych i stabilizacyjnych, nie za służbę na misjach.

Moja zasadnicza wątpliwość zasadza się tu na pytaniu, czy natura misji stabilizacyjnej dopuszcza działania bojowe? Wydaje mi się, że nie. Na ogół mandat ONZ, na który nieodmiennie staramy się powoływać wskazuje na działania o naturze, nazwijmy to "policyjnej". W regularnych działaniach bojowych nasze jednostki stabilizacyjne raczej udziału nie biorą (był o to zresztą dość gorący spór). W kontekście historycznym, o którym pisaliśmy wcześniej porównałbym to do niektórych działań Legionów Polskich we Włoszech, kiedy musiały zapewnić bezpieczeństwo na terenach zajętych przez już przez Francuzów. Jak to było wspomniane, za żadne z tych działań VM nie było przyznawane (za inne też zresztą nie, a order przywrócono dopiero za Księstwa).
Dalej piszesz, że przesłanka przyznania VM za dokonania podczas wojen, w ktorych udział miala znaczenie dla niepodległości Polski nie ma tak w istocie tego odznaczenia zastosowania:

Cytat:

Prawo jest prawem. skoro zapisów nie było, to chyba jednak nie można napisać, że było to oczywiste.

Myślę, że umyka w tym ujęciu sprawa zupełnie zasadnicza. VM nie mogło być a priori ustanawiane za wojnę o niepodległość, gdyż w czasie jego ustanowienia, Polska, choć ograniczona po pierwszym rozbiorze terytorialnie, wciąż (nominalnie przynajmniej) była jeszcze państwem niepodległym. Praktykę przyznawania orderu miały przynieść dopiero kolejne lata. Oddzielanie znaczenia najwyższego z polskich odznaczeń od praktyki jego przyznawania jest równoznaczne z oddzielaniem ducha od litery. Zważ też, że przyjęty obyczaj jest kategorią prawną i stanowi podstawę do interpretowania przepisów. Również tych przytoczonych wcześniej. Ustawę zresztą może zmienić dowolna większość sejmowa. Praktyki szczęśliwie nie. Przy złych doświadczeniach lat powojennych, gdy odznaczenie to wręczano często osobo zupełnie go niegodnym, może czas najwyższy przywrócić mu dawną rangę i zastosowanie? W pełni więc podzielam zdanie Szwoleżera, o oczywistości interpretacji.

Cytat:

Hiszpanie nie byli oczywistymi przeciwnikami Polski, podobnie z resztą jak Anglicy.

Ponownie zgadzam się z tym twierdzeniem. Uważam jednak, że wysnuwasz z niego błędne wnioski. Nie mieliśmy bowiem swobody dobierania sobie przyjaciół (i wrogów też zresztą nie). Jak pisał Norman Davies: "To cud, że Polska istnieje". Używając przenośni mieliśmy te karty, które nam przypadły z rozdania i tylko nimi mogliśmy starać się coś ugrać. Podobnie zresztą było i podczas I wojny światowej, gdzie chyba tylko Piłsudski zakładał, że państwa centralne pobija Rosję, a zachód państwa centralne "...i to wyznacza nami kierunek działań". Zresztą i on tej swobody nie miał. Podobnie jak i w drugiej wojnie światowej tej swobody tak naprawdę nie było. Sowieci dla nas naturalnym sojusznikiem nie byli. Niemniej Rydz-Śmigły nakazał 17-ego września 1939 powstrzymywać się od działań zaczepnych, a podczas operacji "Burza" w 1944 r. przyjęta została formuła "sojusznik naszych sojuszników". Naturalnym wrogiem nie byli dla nas wówczas ani Włosi (za czasów Legionów tez zresztą nie), ani Węgrzy, a zdarzało się nam z nimi walczyć... Nie ulega chyba jednak wątpliwości, że Legiony, II Korpus Polski, AK i polscy żołnierze podejmowali walkę o niepodległość właśnie.

Jakkolwiek ze względu na obowiązki nie mogę teraz dokończyć myśli, dodam na zakończenie, że w brak mi w Twoim wywodzie uzasadnienia dlaczego nie inne odznaczenia. Dlaczego nie Krzyż Walecznych? Dlaczego nie Krzyż Zasługi z mieczami? Dlaczego wreszcie nie nowe odznaczenie? Wyznam, że argument, że VM musi być w użyciu uważam za niewystarczający.

(Ponieważ pisałem powyższą wypowiedź w dużym pośpiechu, było tam sporo literówek, które poprawiłem. Dodaję też zestawienie przepisów od 1944 r. do 1992 r.)

[Gość]

Muszę powiedzieć, że trudno mi się nie zgodzić z argumentem mówiącym o działaniach policyjnych prowadzonych przez wojsko. Jeśli przyjmiemy, że misja stabilizacyjna jest misją policyjną i powstałe w wyniku niej boje są tylko starciami z przestępcami, to rzeczywiście nadawać VM za takie działania nie wolno.

Niemniej jednak, misja stabilizacyjna nie jest dokładnie działaniem policyjnym. Jest troszkę czymś więcej. Wszak jak wykazuje praktyka pojawiają się w niej bardzo poważne starcia zbrojne, znacznie przekraczające to co przyjęło się traktować jako starcia z przestępcami - w niektórych momentach mamy do czynienia ze starciami z wojskami nieregularnymi.

Nie chciałbym jednak ograniczać się tylko i wyłącznie do misji w Kosowie, czy tej nieszczęsnej misji w Iraku. Chodzi mi o generalną zasadę ograniczania nadawania VM do czasu prawnie uznanej wojny. Wydaje mi się, że praktyka nadań takiego wymagania nigdy nie stawiała. I tutaj oprócz samych regulacji zapisanych w ustawach, ponownie podniosę prawne aspekty działań przeciwko Ukraińcom w 1918-1919, Litwinom w 1920, czy Hiszpanom i Włochom.

Nawet przyjmując, że misje w Iraku i Afganistanie są misjami policyjnymi, należy zauważyć choćby udział jednostek GROM w pierwszej fazie II wojny Irackiej - tutaj o działaniach policyjnych mowy być nie może, były to działania ściśle wojskowe. Dalczego nie dać prezydentowi możliwości odznaczenia VM uczestników tego rodzaju misji?

Oczywiście trudno się nie zgodzić z argumentami dotyczącymi wyboru przyjaciół i wrogów. Sam musisz jednak przyznać, że był wybór kogo i za walki przeciw komu odznaczać Virtuti Militari, za walki przeciwko Hiszpanom odznaczano, choć trudno powiedzieć, aby Hiszpania zagrażała naszej niepodległości.

Chciałbym też zasugerować Ci pewną hipotetyczną wycieczkę w przyszłość, aby lepiej poczuć ducha Virtuti Militari... załóżmy, że w latach 30 XX wieku dochodzi do wojny z którymś z naszych sąsiadów. Nawet nie chodzi mi o wojnę prewencyjną z Niemcami, bo to zawsze można określić jako walkę o niepodległość (choć, byłaby to dość dowolne tłumaczenie), ale np. hipotetyczną wojnę z Litwą, po naszym ultimatum dot. nawiązania stosunków dyplomatycznych. Jak sądzisz, tak szczerze, czy wtedy Naczelny Wódz odznaczyłby zasłużonych żołnierzy VM? Wydaje mi się, że odpowiedź musi być twierdząca, choć w żadnym wypadku takiej wojny nie nazwalibyśmy dziś wojną o niepodległość.

Z resztą cała wojna 1919 roku była swego rodzaju wojną prewencyjną - walką o granicę wschodnią. Walką o przetrwanie, o niepodległość, stała się dopiero w połowie lipca 1920 roku.

Pytasz dlaczego nadawać... dla mnie argument utrzymania tradycji Wojska Polskiego jest argumentem kluczowym. Wiem, że można go stosunkowo łatwo odrzucić, ale jednak bardzo potrzebujemy teraz potwierdzenia, że nasze wojsko tworzy swego rodzaju jedność z armią Rzeczpospolitej z XIX i XX wieku. Bardzo niechciałbym, aby VM było tylko muzealną pamiątką. Potrzebny jest dowód, że dzisiaj też, są godni spadkobiercy najdzielniejszych naszych żołnierzy.

Ta dyskusja przypomina mi coś, co znalazłem dzisiaj na stronach Polonia Militaris - informację o liście otwartym kawalerzystów na temat nieuprawnionego używania mundurów i stopni wojskowych przez grupy jeździeckie. W sprzeciwie dzisiejszych weteranów widzę echa ciągłego sporu o "prawdziwe" VM nadawane przez Rząd w Londynie i te "nie prawdziwe" nadawane przez Rząd w kraju. Weterani okopali się odrobinę na swoich pozycjach i w pewnym sensie chcą zawłaszczyć odznaczenie, które tak naprawdę do nich nie należy. W ich interesie powinno być, aby pewna tradycja nie wymarła.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Koroniarz]

Cytat:

misja stabilizacyjna nie jest dokładnie działaniem policyjnym. Jest troszkę czymś więcej. Wszak jak wykazuje praktyka pojawiają się w niej bardzo poważne starcia zbrojne, znacznie przekraczające to co przyjęło się traktować jako starcia z przestępcami - w niektórych momentach mamy do czynienia ze starciami z wojskami nieregularnymi.

Wojsko Polskie w regularnych walkach podczas misji stabilizacyjnych udziału nie bierze. Kiedy Amerykanie zwrócili sie do nas o udział jako przyczyny odmowy wskazano ograniczenia wynikające z mandatu ONZ oraz wynikajace stad ograniczenia w uzbrojeniu. Więcej nawet, kiedy dany teren stawał się strefą walk regularnych, nasze jednostki teren ten opuszczaly przekazując go jednostkom obcym (Bremer to w swoim pamiętniku dość zgryźliwie wypominał). Wystarczy porównać oryginalną "strefę polską" z obecną. Starcia, również krawe zdarzają się także policji. Również i tam policjanci muszą wykazac się odwagą. Tak było np. w Magdalence, gdzie do rozprawienia się z przestępcami (byłymi żolnierzami specnazu) ściągnięto jednostki specjalne policji, wóz bojowy piechoty, a nawet helikopter. Gdyby złagodzić wymogi przyznawania VM, trzeba by go również przyznawać i za takie akcje. Niestety również pośmiertnie. Życie i odwaga policjanta nie są bowiem mniej warte od życia i odwagi żołnierza, a obaj służą Polsce, choć na różne sposoby.

Cytat:

Chciałbym też zasugerować Ci pewną hipotetyczną wycieczkę w przyszłość, aby lepiej poczuć ducha Virtuti Militari... załóżmy, że w latach 30 XX wieku dochodzi do wojny z którymś z naszych sąsiadów. Nawet nie chodzi mi o wojnę prewencyjną z Niemcami, bo to zawsze można określić jako walkę o niepodległość (choć, byłaby to dość dowolne tłumaczenie), ale np. hipotetyczną wojnę z Litwą, po naszym ultimatum dot. nawiązania stosunków dyplomatycznych. Jak sądzisz, tak szczerze, czy wtedy Naczelny Wódz odznaczyłby zasłużonych żołnierzy VM? Wydaje mi się, że odpowiedź musi być twierdząca, choć w żadnym wypadku takiej wojny nie nazwalibyśmy dziś wojną o niepodległość.

Koncepcja wojny prewencyjnej nie wzięla się z nikąd, ani też z mocarstwowych ambicji Polski. Piłsudski twierdził, że (cytuję z pamięci) "nazizm to bolszewizm przeniesiony na grunt europejski". Nie jest tajemnicą, że bolszewizm uważał za bezpośrednie zagrożenie dla niepodległości. Czas pokazał, że w obu przypadkach miał rację. Co do Litwy to był już precedens w postaci zajęcia Wileńszczyzny. Jeśli dobrze pamiętam, VM zań nie przyznawano. Powiem więcej, nie przyznawano go też za zajęcie Cieszyna, a w dobie wojen napoleońskich za walki z Włochami (o czym po wielekroć wcześniej). Dalej, skoro wracasz do przykładu Hiszpanii wskazując, że nie była naszym naturalnymn wrogiem (z czym się zgadzam, patrz wcześniejsza korespondnecja), to pomyślmy do jakiego stopnia naturalnym wrogiem Francji była w owym czasie Rosja?

Cytat:

argument utrzymania tradycji Wojska Polskiego jest argumentem kluczowym. Wiem, że można go stosunkowo łatwo odrzucić, ale jednak bardzo potrzebujemy teraz potwierdzenia, że nasze wojsko tworzy swego rodzaju jedność z armią Rzeczpospolitej z XIX i XX wieku. Bardzo niechciałbym, aby VM było tylko muzealną pamiątką. Potrzebny jest dowód, że dzisiaj też, są godni spadkobiercy najdzielniejszych naszych żołnierzy.

Ja tego argumentu nie odrzucam. Uważam, że ma wręcz zasadnicze znaczenie. Podobnie jak inny, przewijający się w tej dyskusji: o zmianie natury wojny, z którą Wojsko Polskie może się mierzyć. Rzecz w tym, że jak wskazalem wcześniej naszą tradycję pośród wyróżnień tworzą i inne odznaczenia, rozważenie przyznawania których uważam w tych wszystkich okolicznościach za właściwe. W przypadku Virtuti Militari, duch odznaczenia jest ścisle związany z czymś innym jeszcze niż męstwo. Pozwól, że sięgnę tu przemówienia Piłsudskiego w dniu pierwszego posiedzenia kapituły Virtuti Militari:

Cytat:

Moi Panowie! Dzień wprowadzenia w życie orderu "Virtuti Militari" związałem z dniem wybuchu powstania styczniowego. Zrobiłem to rozmyślnie i to dlatego, aby związać życie nowoczesnego żołnierza Polski ze wszystkimi walkami przeszłości, które dla jej swobody toczono."

Myślę, że te słowa można odnieść wprost do bieżącej dyskusji publicznej. "Swoboda", "niepodległość" można używać wymiennie. W każdym przypadku chodzi o związanie krzyża z czymś więcej niż odwaga. Jakkolwiek więc zgadzam się z Tobą co do zawłaszczenia tradycji, to zważ, że w przypadku Virtuti Militari listę tych do których owo odznaczenie nie należy winno się w pierwszym rzędzie rozszerzyć nie o kawalerów orderu, lecz o tych, którzy w walkach udziału nie brali. Ważne jest bowiem nie tylko to, aby ta tradycja nie nie wymarła, ale również i to by się nie zdewaluowała.

[Gość]

Przyjmuję argument dotyczący misji stabilizacyjnej. Trudno się z nim nie zgodzić. Jeśli przyjmiemy, że jest to misja policyjna, to naprawdę zgadzam się z Tobą.

Nie odpowiedziałeś natomiast nic na temat Gromu i odznaczeń dla nich, a przecież była to misja wojskowa i walki tam toczono.

Argument dotyczący zajęcia Wilna jest chybiony w dwójnasób: po pierwsze walk w czasie zajęcia Wileńszczyzny praktycznie nie było, po drugie, "zbuntowane" wojska utworzyły w rzeczywistości formalnie niepodległe i niezależne państwo, Litwę Środkową. Dopiero potem Sejm Litwy Środkowej podjął decyzję o wcieleniu jej do Polski (była też koncepcja federacji z Polską, ale upadła w głosowaniu). Litwa Środkowa miała własne odznaczenia, własne dowództwo wojsk i o ile mi wiadomo nie nadawano tam polskich odznaczeń.

Hiszpania wraca nieustannie, bo jest w pewnym sensie pokrewna sytuacji w Iraku. Czy potrafisz przekazać uzasadnienie, dlaczego za walki we Włoszech nie nadawano VM, a za walki w Hiszpanii nadawano? Czy nie było po prostu tak, że po intensywnych walkach w Hiszpanii problem odznaczania żołnierzy pojawił się jako sprawa kluczowa? Coś czego nie widziano we Włoszech?


Trudno będzie nam uzgodnić wspólne stanowisko - ja osobiście uważam możliwość nadawania V klasy orderu osobom cywilnym, za złamanie charakteru odznaczenia (daną chyba w 1933?). Chciałbym, aby polscy żołnierze biorący udział w walkach (oczywiście z wyłączeniem misji policyjnych) byli odznaczani VM, bez konieczności zaistnienia faktów dyplomatycznych.

Będę musiał zapoznać się z przemówieniem Piłsudskiego. Zważ jednak, że w pewnym sensie retoryka polityków (a Piłsudski był politykiem) lubi ubierać toczone wojny w pióra "walki o wolność i niepodległość".
Dzisiaj, z perspektywy II wojny światowej widzimy, że wojna prewencyjna bylaby uzasadniona. Gdybyśmy jednak takiej perspektywy nie mieli, to czy przypadkiem nie słyszelibyśmy, utrzymując to w podobnym tonie jak wypowiedzi przeciwników interwencji w Iraku o "bestialskiej i zbrodniczej napaści na miłujące pokój Niemcy"?

Mamy w Polsce odznaczenia przewidziane za walkę o niepodległość. Natomiast za męstwo mamy tylko Krzyż Walecznych i VM. Ich charakter i status jest jednak całkiem inny.

Dla mnie najbardziej dewaluujące odznaczenie nie byłoby nadawanie go za rzeczywiste akty męstwa, co postępowanie innego rodzaju: nadawanie za ogólnie przyjęte zasługi. Takim, niezrozumiałym dla mnie nadaniem, które bardzo nadszarpnęło prestiż VM jest nadanie go (w pewnym sensie przez Rydza Śmigłego, bo to była jego decyzja) VM wszystkim uczestnikom walk o Westerplatte. Przecież tam, jak wszędzie byli tchórze i bohaterowie, oraz Ci, którzy walczyli "w sam raz". Takie nadanie, równające wszystkich, jest czymś co więcej szkody wyrządza niż odznaczenie jednego wyjątkowego żołnierza.

Jeszcze raz - nie upieram się przy Iraku, ale czy masz pewność, że nasze wojska nie pojadą walczyć w Iranie? Bez wypowiadania wojny, bo wojny dziś już nikt nie wypowiada...

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

Czołem!

[Koroniarz]

[Gość]

Klarując jeszcze raz sprawę Litwy - wojska zbuntowane formalnie przestały być wojskami polskimi, a zaczęły być wojskami Litwy Środkowej. Nie było powodów dla których Rząd Polski miałby dekorować żołnierzy innego państwa walczących z innym państwem, a jednocześnie Rząd Litwy Środkowej z oczywistych względów nie mógł nadawać polskich odznaczeń.

Jeśli mówię o walkach z Litwą Kowieńską, to mam na myśli wojnę np w roku 1934, czyli już II RP z Litwą. Jestem przekonany, że niezależnie jak propaganda polska nazwałaby taką wojnę, i tak ordery VM by przyznawano.

Nie można porównać takiej wojny do wojny Litwy Środkowej z Litwą Kowieńską, pomimo tego, że obywatele Litwy Środkowej zostali potem obywatelami RP.

Mogę zgodzić się z Tobą, jeśli chodzi o różnice pomiędzy interwencją w Iraku, a wojną w Hiszpanii. Szerzej patrzyłem na to jak na realizację pewnych zobowiązań sojuszniczych.

Natomiast w dalszym ciągu nie widzę poważnej różnicy co do odznaczania uczestników walk we Włoszech a uczestników walk w Hiszpanii. Istota naszego udziału była chyba taka sama?

Różnice pomiędzy Krzyżem Walecznych a VM są oczywiste. Po pierwsze VM jest Orderem, a co za tym idzie ma kapitułę. KW takiej kapituły nie ma. To świadczy o randze odznaczenia.

Jeśli chodzi o regulamin mundurowy, to tylko Krzyż VM można nosić przy mundurze polowym. Krzyża Walecznych już nie. Dodatkowo wstążkę VM nosi się przewleczoną przez guzik płaszcza.

Pozostaniemy chyba przy swoich zdaniach. Nadal uważam (przynajmniej na bazie walk w latach 1918-1920 roku), że tradycja nadań i wymagania prawne nie wymagała walki o niepodległość ani stanu wojny pomiędzy stronami.

Z resztą bardzo trudno jest zdefiniować wojnę o niepodległość, nie uważasz?


Tutaj jest odnośnik do listu i dyskusji na temat tradycji kawaleryjskiej:
http://www.e-sochaczew.pl/npk/news.php?id_news=332

Pozdrawiam
Krzysiek

[Koroniarz]

Cytat:

wojska zbuntowane formalnie przestały być wojskami polskimi, a zaczęły być wojskami Litwy Środkowej. Nie było powodów dla których Rząd Polski miałby dekorować żołnierzy innego państwa walczących z innym państwem, a jednocześnie Rząd Litwy Środkowej z oczywistych względów nie mógł nadawać polskich odznaczeń.

Jak po wielekroć wcześniej zgadzamy się co do faktów, wysnuwamy z nich nieco odmienne wnioski. Tak jak ja to widzę: stosunki z Litwą były w owym okresie złe, bardzo złe lub jeszcze gorsze. Naszym najdalej idącym posunięciem było zajęcie Wilna. Nie zdecydowano się wówczas na zajęcie Kowna. Skoro nie zrobiono tego wtedy, nie zrobiono by tego i później. Dlatego uważam, że w sytuacji gdy najdalej idącym posunięciem było zorganizowanie "buntu" części wojsk polskich, konflikt z Litwą nie jest dobrym przykładem na możliwość nadawania tego odznaczenia.

Cytat:

w dalszym ciągu nie widzę poważnej różnicy co do odznaczania uczestników walk we Włoszech a uczestników walk w Hiszpanii. Istota naszego udziału była chyba taka sama?

To trafne spostrzeżenie. Odpowiedź wynika z historii Virtuti Militari (o której wcześniej w tym wątku), które było przyznawane do czasu rozbiorów, a potem wznowione po ustanowieniu Księstwa Warszawskiego. Legiony Polskie we Włoszech powstały po upadku Rzeczpospolitej i efektywnie zakończyły swoje istnienie przed powstaniem Księstwa Warszawskiego. To jest właśnie ta różnica instytucjonalna.

Cytat:

Pozostaniemy chyba przy swoich zdaniach. Nadal uważam (przynajmniej na bazie walk w latach 1918-1920 roku), że tradycja nadań i wymagania prawne nie wymagała walki o niepodległość ani stanu wojny pomiędzy stronami. Z resztą bardzo trudno jest zdefiniować wojnę o niepodległość, nie uważasz?

Stan wojny był: ze względów, o których mowa na początku naszej dyskusji. Szczerze mówiąc, sądzę że tak naprawdę trudne były wybory związane z wojną o niepodległość. Z Napoleonem we Włoszech, Santo Domingo, czy Hiszpanii. Może z carem przeciw Napoleonowi? Dość ciekawie pisał o tym Kukiel w artykule o unii w starym stylu. Od upadku Rzeczypospolitej kierunek działań wyznaczały niewątpliwie odtworzenie państwa Polskiego w jakiejkolwiek, chociażby ograniczonej formie i jego późniejsza odbudowa i rozwój terytorialny w kierunku przedrozbiorowym. Zwłaszcza, że wówczas naród utożsamiano z państwem, a koniec państwa postrzegano za koniec narodu. Osobiście sądzę, że wybory które były dokonywane okazały się summa sumarum trafne. Co do okresu 1918-1920, to uważam, że nie ma państwa bez granic. Walka o granice była wówczas walką o byt. O niepodległość właśnie. Z tych i innych poruszanych wcześniej względów dla mnie Virtuti Militari jest jej symbolem i dlatego zapewne mamy inny pogląd. Niemniej cieszę się z rzeczowej dyskusji i zapraszam jak najczęściej. Myślę, że osobny wątek o tradycjach Wojska Polskiego byłby jedną z rozlicznych po temu okazji.

Pozdrawiam!

Marcin

[Owca - goscinnie]

Obserwuję niniejszą dyskusje od jakiegos czasu i zebrałem się wreszcie do krótkiego wyłuszczenia mojego stanowiska.

Status VM jako odznaczenia bojowego/wojennego powoduje, ze nie można go nadawać bez formalnie uznanego stanu wojny. I tu leży mały problem, bowiem praktyka dzisiejszego uprawiania polityki mnar. uznaje zasadę "niestosowania" siły. Pod względem formalnym interwencje ONZ (czyli nawet akcje w Afganistanie czy Iraku i pobicie regularnej armii irackiej) mają w istocie charakter... hmmm... półwojenny? Osobiscie natychmiast odznaczyłbym zołnierzy z GROMU za akcję w porcie i szybach naftowych, sami Amerykanie przyznali, że dzięki polakom wszystkie te urządzenia przetrwały oraz uniknieto poważniejszych strat. Choc mimo wszystko mam pewne wątpliwości, czy kwalifikowałoby sie to do VM, skoro są to "standardowe" zadania tego typu formacji, tym razem, trzeba przyznac, wyjątkowo udane.
Okres po ofensywie nie budzi juz wątpliwości, z ramienia ONZ i wszelkich umów itp. jest to okres "misji pokojowej", zatem nie ma mowy o stanie wojny, nawet, jeśli dochodzi do walk z partyzantami. Tutaj (stety-niestety) ruchu nie ma, VM jako order wojenny przyznany być nie może. Niestety, KW i, o ile wiem KZ, są także odznaczeniami wojennymi, stąd i one zastosowane być nie mogą.
Trzecią drogą, chyba najlepszą ze względu an możliwość dostosowania statutu odznaczenia, form jego nadawania, wymagań itd. jest utworzenie nowego odznaczenia, mozliwego do nadania za wybitne zasługi w słuzbie/odwagę w wypełnianiu swych zadań itp., z zaznaczeniem, ze chodzui tu o służbę w polu, ale zarówno an wojnie jak i misjach pokojowych. Uważam, ze szczególnie ważne jest to, aby odznaczenie takie maiło właśnie taki charakter - mozliwe do andania na misjach ale i na wojnie.
Podniosłoby to range odznaczenia, a między innymi o to przecież i chodzi. Nie ma sensu, a wręcz uważam za szkodliwe, nadawać odznaczenie, które nic nie znaczy, byłaby to tylko kolejna blaszka/baretka na mundurze. Uważam za rzecz zasadniczą, zeby takiemu odznaczeniu nadać od początku stosowną range i prestiż, przez odpowiednie wyśrubowanie wymagań, ceremoniału nadania/formy samego odznaczenia. Byłoby to szczególnie potrzebne, póki z biegiem czasu samo odznaczenie nie wyrobiłoby sobie odpowiedniej "marki" wśród zołnierzy.
Tak czyu owak, my tu mozem sobie gadu-gadu , a zołnierze nadal nie moga być nagrodzeni za swoją służbę : Osobiście uważam, ze jednak VM powinno pozostac zarezerwowane dla "prawdziwej, chocby małej" wojny, ale już bez zaznaczenia formy "niepodległościowej". Zołnierz służbę gwarantuj krwią, niezależnie, czy broni Warszawy, czy Bombaju.

[Koroniarz]

[Krzysztof Polak]

Juz odpowiadam:

co do Bombaju - tak mi się rzuciło . Chodziło mi raczej o ewentualną sytuację, kiedy Polska stanie sie stroną wojującą, np. na zasadzie układu sojuszniczego (chocby NATO), przy jednoczesnym braku zagrożenia niepodległości kraju. Może sie tak zdarzyc, że np. operacja o znaczeniu decydującym bedzie dowodził polski generał (w sumie tak często działa NATO, że generałowie z x kraju dowodza wojskami, którego gros pochodzi z y kraju). I cóż wtedy? Nie będzie on bronił, podobnie jak żołnierze, scisle rozumianej niepodległości kraju, ale za to będzie walczył w ewidentnej i formalnej wojnie. VM za czyny wybitne będzie mu się zatem należało. Podobnie KW.
O ile się zorientowałem, to w statucie VM nie ma zapisu o literalnym rozumieniu "za obrone niepodległości Polski"

Jesli idzie o 2. kl. VM, to rzeczywiscie, była to klasa, o ile wiem, najrzadziej nadawana (no, za wyj. i. klasy, ale to chyba zrozumiałe ) swego czasu inetesowałem się tym co nieco.
I kl. VM miał o ile wiem, tylko Piłsudski i Foch (obaj wygrali samodzielnie wojnę)
II kl, sam nie wiem, zapewne Piłsudski.
III kl. VM otrzymał Piłsudski, chyba Sosnkowski i Rydz. W 20-leciu zaledwie kilku oficerów otrzymało III kl. VM.

Rozdział wynikał tu z gradacji znaczenia dajej zasługi;

Ikl. - samodzielne wygranie kampanii lub wojny, stąd i Xiążę miał I klasę za 1809 rok.

II kl. Decydująca operacja, ale nie wygranie samodzielne wojny. Np. I klase za 20 rok i tak dostałby Piłsudski, ale np. gdyby nad Niemnem dowodził Sosnkowski, mógłby dostac II kl. VM. Wygrałby realnie decydującą operację, ale Piłsudski jako WN nadal samodzielnie wygrałby kampanię.

III ważna, ale nie decydująca batalia.

IV i V klasy dla zołnierzy i oficerów, którzy nie mają szans na samodzielne wygrywanie kampanii

[Koroniarz]

[Krzysztof Polak]

Tu jesteśmy całkowicie zgodni

Niezależnie jednak od tego problem pozostaje; czy wypada (bo sprawy formalne da się prawie ZAWSZE jakoś załatwić, moim zdaniem rozszerzenie ewentualnej mozliwości przyznawania VM jest kwestią głównie moralną) rozszerzać ustaloną przez długą już, jak na polskie warunki, tradycję, statut "listę" okoliczności, w których mozna przyznawać VM.
Osobiscie uważam, ze nie. VM, KW i KZ ze swej tradycji są odznaczeniami wojennymi. Mimo wszelkich zagrozeń związanych z prowadzonymi w dzisiejszym świecie operacjami o char. policyjnym, nateżenie i skala zagrożeń nie odpowiadają, nawet przyjmowanej dziś za jedyną możliwą wojnę o charakterze lokalnym, tejże skali w czasie normalnego konfliktu. Podam przykład, może nieco przewrotny, na temat policji;
W czasie wojny Policja, jako formacja mundurowa, zbrojna, podległa władzom wojskowym, moze otrzymywać VM i miało to, o ile wiem, kilkukrotnie miejsce choćby w 1939 roku (nie mówię tu o żandarmerii wojskowej). Natomiast w przypadku nawet niezwykle niebezpiecznych akcji nikt o czymś takim nie myśli, choć okazji kilka by się znalazło (mam na myśli np. utajnione akcje sił antyterrorystycznych, czy kilka "walk" drogówki, zwykłych "krawężników", w których funkcjonariusze wykazali sie odwagą godną wojskowych - co więcej, były to sytuacje walki ogniowej, zatem zbrojnej, bliskiej "potyczkom" irackim czy afgańskim.)

Całkowicie zgadzam się, że fakt, iż żołnierze wykazujący się bezsprzecznym poświęceniem, odwagą, dyscypliną w takich akcjach nie moga być "skazani" na wyróżnianie za pomoca wykoncypowanej ad hoc blaszki, zrobionej (lub nie) z inicjatywy i dobrej woli tego czy innego oficera. To rzeczywiście sytuacja skandaliczna i, coby nie powiedziec o "mechanizacji" czy "profesjonalizacji" armii, źle wpływająca na espirit de corps i morale sił zbrojnych.
Rzecz w tym, że, i to jest moje stanowisko, taką nagrodą powinno byc nowe odznaczenie wojskowe, którego statut pozwalałby na szersze jego przyznawanie. Ewentualnie możnaby odświerzyć stare, a zapomniane/zarzucone odznaczenia, np. z lat międzywojnia, kiedy istniało kilka różnych medali, które nie pojawiły się po wojnie. Odpowiednie podniesienie rangi takiego odznaczenia (niezależnie odnowionego czy zupełnie nowego) jest także rzeczą podstawową.
Biorąc pod uwage, że zasób polskich odznaczen wojskowych o charakterze "polowym", za dzielność, odwagę, wybitne zasługi itp. jest an tyle skromny, że nowe odznaczenie nie musiałoby byc uznane za "kość rzuconą na odczepnego", wyjście takie wydaje mi się najlepsze. Przy okazji ten i ów byliby sobie podreperowali reputację taką fetą/uroczystością erekcji nowego odznaczenia...

Sorrki za taki "mentorski ton', ale chciałem, coby wszystko było "jasniutkie jak słoneczko"