Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-14, 15:21
A bo i watpliwosci pozostana z nami na zawsze. Nieraz juz o tym pisalem i pewnie wcale nie jest nam latwiej niz badaczom z przelomu XIX i XX wieku, choc "podejrzewam" ze mimo wszystko widzieli rzeczy, ktore potem bezpowrotnie zaginely.
Drogi Niepiju. Pytasz dlaczego uzywam slowa odtwarzamy? Ano pewnie dlatego ze na ogol slowo to znaczy zrobienie czegos z niczego bo to "cos" od dawna nie istnieje, wzglednie jest poza naszym zasiegiem. Moglem uzyc slowa "rekonstruujemy" ale to tylko semantyka i niczego nowego w dyskusji nie wniesie.
Naprawde nie mamy powodow (MY jako "czworka") watpic w prawdziwosc slow A.Z. ktory mial mozliwosc widziec wspomniany przez mnie regulamin. Niestety na tej wiedzy poprzestaniemy bo wlasciwie nie ma innej mozliwosci. Nawet gdybym jakims cudem wybral sie do Francji, jeszcze wiekszym cudem do Paryzewa i do Muzeum Armii to i tak bez stosownych listow polecajacych i legitymacji z polskiego muzeum nikt mi tego regulaminu (w oryginale) nie pokaze. Mowie o oryginale bo tekst przepisany np na czyjejs stronie internetowej takze moze budzic podejrzenie przeklaman. Zalozmy ze jednak zostanie mi to podsuniete przed oczy to i tak nic z tego bo jezyka francuskiego nie posiadam.
A wiec wierzymy na slowo oraz w znaczne juz doswiadczenie A.Z.
Natomiast rekonstrukcja czegokolwiek polskiego (z wyjatkiem szwolezerow) jest jedna wielka niepewna. Czworkowe mundury 1807-1812 w roznych opracowaniach pokrywaja sie z tym co zrekonstruowalismy a jednak trafiaja sie opracowania gdzie sa nieco inne. Taka sytuacja burzy pewnosc. To samo dotyczy przeciez "dwojki" W jednych opracowaniach wszystko wydaje sie byc zgodne z ubiorczymi wytycznymi a jednak jest wiele wizerunkow m.in Chelminskiego gdzie kolnierz i lapki sa niebieskie, nieprawdaz? Dwojkowcy zatem takze pewnosci co do swojego munduru nigdy nie posiada.
Co zas do honoru noszenia epoletow oraz zwiazanej z tym wiedzy to zarzut wydaje mi sie nieco zabawny ale i troche zlosliwy. Z gory przepraszam za to okreslenie.
W "czworce" epolety podoficerskie sa odzwieciedleniem zakresu obowiazkow i odpowiedzialnosci za zycie calego pulku oraz organizacji dzisiatek roznych malych i wiekszych spraw. P4PXW nie jest luznym zwiazkiem kilku kolegow. Jest to organizacja lub jesli ktos woli instytucja zrzeszajaca coraz wiecej czlonkow a jak wiadomo im grupa liczniejsza tym trudniej nad nia zapanowac.
Podoficerow w czworce tworzy rowniez szacunek ze strony pulkowych kolegow, ktorym podoficerowie zdejmuja z glowy jakiekolwiek problemy zwiazane z naszym hobby.
Na szacunek ze strony osob krytycznie nastawionych spoza pulku nie liczymy bo i tak sie go nie doczekamy.
Jestesmy grupa koncentrujaca sie na w miare mozliwosci prawidlowym odtworzeniu regulaminowego wygladu pulku od strony mundurowej i wyposazeniowej, wiec wybaczcie ale firanki i podobne calkiem odpadaja. Stale podnosimy poziom wyszkolenia wsrod naszych ludzi ale brak czasu powoduje ze nie nastepuje to szybko.
Oczywiscie posiadamy stosowna do tego wiedze.
Natomiast radosne kicanie po polu, o ile bywa przyjemne i nie odzegnujemy sie od tego sposobu zabawy, to jednak nie jest glownym kierunkiem naszych dzialan, wiec nie traktujemy tego serio.
Jednakowoz uwazam ze to bardzo dobrze ze istnieja polskie grupy o roznych profilach dzialania, roznym sposobie myslenia, bo daja szersze spektrum. Jedne znacznie lepiej wygladaja na paradach a inne lepiej w polu wiec oba tematy sa niejako "obsadzone" w obu przypadkach przez pasjonatow.
Przepraszam za ton patriarchalny. Nie byl on przybrany celowo lecz jest to moj naturalny styl pisania.
Drodzy Koledzy, pamiętajmy że młodzi czytają ...
Czytając poprzednie wypowiedzi, pomyślałem iż XW trapione jest tym samym problemem co I RP.
Brak 100% wiarygodnych danych. Obrazy, regulaminy, wspomnienia z jednej strony a logika z drugiej.
Jeszcze wiele drogi przed nami ...
Pzdr - D.
Drogi Owco,
przesyłam ci wizerunki podoficerów znalezione w internecie. Część z nich zdaje się potwierdzać moje i MARO wcześniejsze teorie o odmiennych epoletach dla podoficerów w kompaniach wyborczych. Polecam również Twojej uwadze grupy francuskie, włoskie i angielskie rekonstruujące piechotę lekką i woltyżerów francuskich. Przyjrzyj się im na biwakach a zobaczysz jak wiele odmian miały te epolety. Napewno część jest wynikiem niestarannych poszukiwań w źródłach jednak mam nadzieję że nie wszystkie...
Polecam również wcześniej zamieszczony link do zdjęć z Muzeum Armii w Paryżu.
Oczywiście podstawowego problemu nie rozwiążemy póki co - nie wiemy jak to było u Polaków.
(oczywiście wg mnie było podobnie jak u Francuzów, a jeśli tak było naprawdę, to zamieszczone przeze mnie materiały pomogą i Tobie i innym w wyobrażeniu i rekonstrukcji wyglądu naszych podoficerów, oczywiście jeśli nie to sprowadzam właśnie Was wszystkich na manowce wiedzy hihihihihi)
sierżant Taria:
http://www.brown.edu/Faci...erans/Taria.jpg
Obaj panowie sfotografowani około 1870 roku w oryginalnych mundurach choć jak piszą publikujący, mundury mogły być przerabiane koło 1850, obaj byli weteranami wojsk napoleońskich. Widać różnice w epoletach i galonach na rękawach.
podoficerowie wg. Bellange (Hippolyte Bellangé, peintre français, (Paris, 1800 - 1866) Il fut élève de Gros, et s'est fait un nom pour la peinture des batailles et des scènes militaires. Plusieurs de ses toiles sont au musée de Versailles. - wikipedia)
Widoczne oznaczenia na rękawach, u tego z kompanii wyborczej również oznaczenie furierskie (choć oczywiście może to być również oznaczenie wysługi 8 lat służby, to zależy od koloru)
fizylier
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 13:17
Niepij zalaczyl fenomenalne wrecz fotografie.
Ale tak patrze na twarze, postawe tych ludzi i mysle ze jesli faktycznie zdjecia wykonano ok 1870 roku to obaj panowie powinni miec wtedy przynajmniej po 90 lat z groszem.. Wiec moze to synowie albo inni potomkowie w mundurach swoich ojcow?
Wzglednie moze opis jest bledny i zdjecia zrobiono w trakcie uroczystosci sprowadzenia trumny Napoleona do Paryza i wtedy wyglad/wiek obu panow by sie zgadzal co do joty. Wiemy ze na uroczystosci ulice Paryza byly wypelnione weteranami (kilka tysiecy starych zolnierzy) z czego znaczna czesc byla ubrana w swoje oryginalne mundury sprzed lat. Wtedy wlasnie wielu z nich fotografowalo sie na pamiatke.W jakims programie historycznym nawet pokazywali kilka zdjec wtedy wykonanych i pamietam ze przemknal wredy przez ekran mundur w polskim stylu, ale wyraznie ulanski a nie piechocinski.
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 15:03
Dzięki Nipi za znakomite fotki i ilustracje!
Żeby jednak rzecz z mej strony wyjasnić ostatecznie: moje wątpliwości tyczyły sie głównie naramienników podoficerów kompanii centralnych. To, że naramienniki z frędzlami nosili podoficerowie kompanii wyborczych, było oczywiste - natomiast istotnie, bardzo ciekawy jest fakt różnic w oznaczeniach, formach tych epoletów etc.
Moje watpliwosci w tym temacie pojawiły się po raz pierwszy przy okazji prezentacji rysunków pana J.Wróbla pokazujących P4P XW i uwag dot. wizerunku orłowego. Pamiętam, że dyskusja rozwinęła sie wokół wymieszania elementów greandierskich z fizylierskimi. Orłowy, żołnierz komp. fizylierskiej, ma na tym obrazku istotnie pompon fizylierski czarny, ale już taśmę przy tasaku - grenadierską czerwoną i epolety z frędzlami. Zinterpretowaliśmy je z kilku kolegami jako grenadierskie. Pamiętam, ze Maro wyjasnił, iż są to epolety podoficerskie i wywołało to moje zdziwienie.
http://arsenal.org.pl/for...t.htm?cat_id=13
Potem zapomniałem o tej sprawie aż do czasu wywołania powyższej dyskusji.
Jak dla mnie:
z informacji dotychczas zebranych, oraz z Waszych wypowiedzi wynika, ze podficerowie fizylierów nie nosili epoletów z frędzlami, tylko zwykłe patki, ewentualnie z naszyciem taśmy (tak by wynikało z uwagi Gembarzewskiego). Wyjątkiem byłyby tu pułki, które za symbol pułkowy przyjeły takie epolety - mn. nasz P1P XW. I to mnie, jako fizyliera interesuje najbardziej
Co do do ilustracji z ecole de soldat - zwróćcie uwagę na patki tych zolnierzy (oczywiście tych którzy mają patki, nie epolety). Oóż... zostały one namalowane odwrotnie!, tz. przyszyte przy kołnierzu a zapinane nad rękawem. I co ważniejsze/ciekawsze, jest tak konsekwentnie na wszystkich rycinach z ecole.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Co wynikało z tradycji wojska I Rzeczypospolitej moi mili
Czy ktoś mi wyjaśni/objaśni co to jest kompania wyborcza, centralna ????
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 924
Wysłany: 2007-02-15, 20:47
Darek napisał/a:
Czy ktoś mi wyjaśni/objaśni co to jest kompania wyborcza, centralna ????
Chodzi o francuską strukturę batalionową, przyjętą również i w Księstwie Warszawskim. Batalion składał się w różnym czasie z innej ilości kompanii, np. z 9 przed 1804-tym. Kompania pierwsza była kompanią wyborczą. Kompania wyborcza w piechocie liniowej była kompanią grenadierską, a w piechocie lekkiej karabinierską. Pozostałych 8 kompani było kompaniami fizylierskimi. Począwszy od 1804 roku pojawiły się kompanie wyborcze - woltyżerskie. O ile w kompania grenadierskich pojawiali się żołnierze wyżsi wzrostem i silniejsi, o tyle w woltyżerskich niżsi i bardziej wytrzymali. Zadaniem pierwszej z kompanii wyborczych było przełamanie swym impetem frontu przeciwnika, zadaniem drugiej rozpoznanie terenu i ubezpieczenie własnych oddziałów, a w czasie bitwy nękanie przeciwnika z pozycji wysuniętych, czyli zadania, które tradycyjnie przypadały lekkiej kawalerii, którą Francuzi z braków w ten sposób zastępowali piechotą. Od pierwszej wojny polskiej kompanie woltyżerskie pojawiły się również w piechocie liniowej. Następnego roku Napoleon dekretem zreorganizował piechotę w ten sposób, że w batalionie była 1 kompania grenadierska, 1 woltyżerska i 4 fizylierskie. Kompanie fizylierskie były kompaniami centralnymi. Ta struktura podlegała pewnym zmianom wynikającym np. z łączenia oddziałów, ale zasada pozostawała ta sama.
Koledzy: dziękuję za arcyciekawy wywód, a niepijowi dodatkowo za zdjęcia.
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 20:54
W kazdym pulku na poczatku byly dwa bataliony kazdy po dziewiec kompanii z czego dwie wyborcze a siedem centralnych
Centralne to fizylierzy a wyborcze to jedna grenadierska i jedna woltyzerska.
Potem Pulk skladaly trzy bataliony kazdy po szesc kompanii z czego dwie wyborcze i cztery fizylierskie.
Wyborcze to wlasciwie troche odpowiednik slowa wyborowe, czyli ich wyszkolenie i zdolnosc bojowa byly, a przynajmniej teoretycznie powinny byc nieco wieksze niz w kompaniach fizylierskich. Metody walki fizylierow i grenadierow wlasciwie byly podobne w odroznieniu od woltyzerow bedacych odpowiednikiem dzisiejszych pododzialow rozpoznawczo-oslonowych.
Woltyzerowie raczej rzadko walczyli w zwartym szyku (co nie znaczy ze nie potrafili) natomiast wiekszosc czasu poswiecali na walke w szyku rozproszonym lub w malych grupkach czasem po dwoch trzech ludzi oraz w tyralierce. Czesto poruszali sie biegiem wiec tym bardziej moze sie to kojarzyc z dzisiajszymi zwiadowcami-zajacami i stad moje sformulowanie "radosnie kicac"
W czasie trwania biwaku najczesciej malo mieli odpoczynku patrolujac blizsze i dalsze okolice a przed bitwa najczesciej sprawdzajac przedpole oraz chroniac boki i tyly wlasnych wojsk.
Wlasciwie zadania podobne do huzarow w kawalerii, tyle ze woltyzerowie nie byli oddzielnymi pulkami lecz tylko wyspecjalizowanymi poddodzialami/kompaniami wchodzacymi w sklad pulku.
Jak na owe czasy prawdopodobnie prowadzili walke na wskros nowoczesna i czasem nawet przypominajaca dzialania partyzanckie typu ostrzal prowadzony zza przeszkod terenowych typu drzewa, rowy, ploty i co tylko nam przyjdzie do glowy, niewykluczone ze prowadzili takze ogien z bliska w pozycji lezacej. Ogolnie ich metody roznily sie od fizylierskich i grenadierskich gdzie taki sposob walki nie byl w zwyczaju a takze chyba nie pasowal do swoistej niecheci do "klaniania sie kulom"
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 21:01
Remigiusz Pacer napisał/a:
Z tymi patkami to się zgadza. Francuzi mieli odwrotnie, a raczej Wojsko Polskie.
O! człowiek uczy się całe życie
JUŻ WIEM O CO LOTTO ZE ZDJĘCIAMI!
Dosżło do drobnej zmyłki - to nie są fotki z lat 1870-1880, tylko zdjęcia weteranów napoleońskich KTÓRZY MIELI PO OKOŁO 70-80 lat! To by sie zgadzało, bo ok. 1850 roku, czyli kiedy mogli z lekka przerobić uniformy, mieli po 65-85 lat, no minimum 50, jesli chłystkiem będąc się zaciągli.
Wiek: 44 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 53 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-16, 00:46
Hmmm....mowia ze najpewniej zdjecia robione w 1858 roku.
Zwroccie uwage na panow Dreuse i Verlinde. Obaj w mundurach typowo polskiego kroju a nalezacych do 2 Pulku Szwolezerow-Lansjerow Gwardii... To co widzimy na zdjeciu zadaje klam wczesniejszym sadom i przypuszczeniom o niezwyklej kusosci/krotkosci owczesnych kurtek.
Widac ze na pewno nie konczyly sie tuz ponad pepkiem ani rowno na jego wysokosci.
Przyjrzyjcie sie takze kolnierzom wszystkich weteranow. Nie sa tak wysokie jak sie mogloby wydawac patrzac na ryciny z epoki, sa duzo nizsze niz nosi wiekszosc z nas.
I jeszcze jedno spostrzezenie. Ktos kiedys w rozmowie ze mna mocno sie upieral ze epolety powinny byc tak zrobione zeby lederwerki mozna bylo zalozyc pod spod. Jak widac u dwoch ludzi na zdjeciu jest to mozliwe, natomiast u grenadierow w bermycach nie udalaby sie ta sztuka.
Pan Dupont nosi na ramionach naszywki furiera (jedna z odmian) identyczne jak u sierzanta lecz naszyte powyzej lokcia a na lewym ramieniu rowniez szewron za wysluge. Oprocz tego nie ma innych dystynkcji a wiec furier nie musial byc kapralem lub sierzantem.
Pan Schmidt ma furazerke zalozona wedlug moich wczesniejszych wyobrazen - na bakier w prawo z flama wypuszczona na prawe ucho
Hmmm...dla tych wszytkich, którzy tak jak ja wcześniej mieli problemy z rózróżnieniem załózmy generała lejtnanta od załóżmy podoficera, czy ułożeniem sensownego "układu sił" w woju I Rzplitej polecam książkę, która wiele mi wyjaśniła "Historyczny rodowód polskiego ceremoniału wojskowego"...co prawda powiew ubiegłego systemu czuć w tej książeczce, no ale w końcu na teksty w stylu-"Wielka Rewolucja Październikowa anulowała rozbiory Polski i utorowała Polsce drogę do nipodległości" nie trzeba zbytnio wnikać xD xD
Pozdrawiam i dzięki jeszcze raz (już nie wiem który z kolei :D:D) za pomoc :*:*
Ale to mundury po 1806 roku.
Wcześniej guzik na patce był przeważnie po "naszej" stronie czyli przy kołnierzu. Nie mogę znaleźć w sieci zdjęcia ale polecam "18 de Ligne" z Niemiec, jakbyście ich widzieli na biwakach, są też w książce Stephen`a E. Maughan`a "Napoleon`s line infantry & artillery recreated in colour photogrphs".
Starszy typ patki jest jednak inny w kształcie - przy kołnierzu okrągła z guzikiem, a na przeciwnym końcu z trójkątnym szpicem, przy czym, prawdopodobnie jak epolety grendierskie czy woltyżerskie jest dwuwarstwowa. Widoczna warstwa jest przypięta wraz z wewnętrzną do guzika, a niewidoczna, wewnątrzna warstwa jest przewleczona przez szlufkę ukrytą pod patką... strasznie to zawiłe ale może rysunek wam wyjaśni.
p.s. swoją drogą nie mógłbym znaleźć lepszej "pointy" dla moich wypowiedzi o samodzielnym poszukiwaniu... gdyby Owca nie przeczytał uważnie tego co ja tylko przejrzałem to skazani bylibyście na niepełną informację.
Wiek: 24 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-16, 11:52
hehehe, do usług!
A już tytułem kompletnego "wykończenia", to wg. twórcy tej "galeryjki" zdjęcia były robione ok. 1858 rok.
Co do tych uniformów.
Zwróćcie uwagę, że mundury obu lansjerów znacznie się różnią - długością. O ile racje ma Maro, że p. Dreyse ma dłuugą kurtkę, dłuższą od naszych wyobrażen, to juz jego kolega, p. Verlinde ma ją krótszą, bardziej odpowiadająca naszym wyobrażeniom. Weźmy pod uwagę tez fakt, ze jeśli sa to ich własne, oryginalne mundury, to nawet, jesli mundur zachował formę - to oni juz nie Niektórzy się skurczyli inni - rozrośli, z reguły wszerz. Osobiście sądzę, że ingerencje krawieckie dot. głównie własnmie owej materii - dopasowania munduru do "nowej" figury własciciela. Stąd też "obłość" może wynikac. p. Delignon na bank był szczuplejszy te 45 lat wcześniej.
Rzeczywiście, ciekawa sperawa z tymi kołnierzami - istotnie większość jest niska, choć p. Levebre ma dość wysoki, powiedziałbym, że regulaminowy. Możliwe że i to jest efektem ingerencji - dostosowania kołnierzy do potrzeb starszego własciciela. p. Schmitt tez ma raczej wysoki kołnierz, ale juz wspomniany Delignon - prawie go nie ma.
Wracając zas do patek - po przeczytaniu posta Niepija i obejrzeniu zamieszczonych przezeń ilustracji dochodze do wniosku, że France chyba już sami nie wiedzieli jak sobie zycie skomplikować
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
![:]](../images/smiles/bad_smile.png ":]")
:D:D) za pomoc 
:*:*
