[3saWickedChula]

A wiadomo wam może cos więcej na temat przedrozbiorowych wojsk??;> Bo póki co już baaaaardzo wiele rzeczy się tu dowiedzieliśmy n.t. chociażby Xięstwa Warszawskiego....natomist nieco mniej o innych

Pozdrwiam

[niepij]

Musze wrócić do Księstwa niestety

Jakaż to "burza muzgów" musiała być, że wysnuliście takie wnioski?
Nie podważam kompetencji M.A.R.O ani A.Ziółkowskiego ale na czym oparliście swoją decyzję?
Naprawdę mimo szczerych chęci we wszelkich dostępnych mi źródłach nie znalazłem potwierdzenia Waszej tezy, mało tego ciężko jest wogóle znaleźć przedstawienie polskiego podoficera z epoki napoleońskiej, które zasługiwałoby na zaufanie...
W pamiętnikach właściwie nie wypatrzyłem żadnych konkretnych wzmianek o kolorach epoletów podoficerskich, a przeczytałem chyba wszystkie źródła dostępne na polskim rynku w postaci książkowej.
Rozumiem że Wasza "burza muzgów" rozgrywała się w muzealnym magazynie gdzie są odpowiednie źródła do waszej tezy.
Jakie to źródła? Bo ja naprawdę bez żadnej złośliwości potrzebuję je sprawdzić bo odtwarzam z kolegami kompanię woltyżerów Księstwa Warszawskiego i takie informacje pomogłyby nam niezmiernie.

Ale skąd wzięłaby się taka niekonsekwencja projektantów polskiej armii, skoro w zasadzie byli nimi w dużej mierze Francuzi?
W całej Europie przyjęto francuski sposób oznaczania stopni, tylko u nas nie?
Jak grenadierzy mogli zgodzić się na upodobnienie do swego wizerunku nędznych woltyżerów, nie mówiąc już o fizylierach?
Z pamiętników wynika, że istniał w armii napoleońskiej, konflikt pomiędzy grenadierami - kompanią wyborczą starszą, a woltyżerami - później utworzonym rodzajem kompanii, nie mówiąc już o tym że kompanie wyborcze miały jak najgorszy stosunek do fizylierów uważając ich za niemrawy tłum rekrutów. Różnice te miały też swoje odbicie w wysokości żołdu ale i konfliktach dowódczych pomiędzy podoficerami tych kompanii w razie braku oficerów. Rozumiem że nie można przełożyć wszystkich zjawisk z armii francuskiej do polskiej... tyle że przełożono z francuskiej do polskiej olbrzymią część żołnierzy polskiego pochodzenia i francuskich oficerów, którzy prawdopodobnie przyniesli ze sobą francuskie zwyczaje.
Skąd ten dysonans w "pochodzie" oznaczeń:
grenadier - epolet czerwony, więc podoficer grenadierów - epolet czerwono złoty
woltyżer - epolet zielony/zielono-żółty/biało-zielony, ale podoficer woltyżerów - epolet czerwono złoty
fizylier - brak epoletu, bądź epolet biały/biało-czerwony, ale podoficer fizylierów - epolet czerwono złoty

Zamieszczam linki do prac Chełmińskiego(wiem że to nie źródło bo z początku XX wieku, jednak trochę człowiek zbadał...) oraz Januarego Suchodolskiego, który wprawdzie malował koło połowy XIXwieku ale od 1810 był w wojsku Księstwa Warszawskiego.
Przy pewnej dozie tolerancji można powiedzieć, że są tam podoficerowie. Na "Śmierci Poniatowskiego" w tle wydaje się, że ten zdejmujący plecak, mógłby być sierżantem, bo ma jeden ukośny pasek nad rękawem i ma zielone epolety...
Na obrazie z przeglądem kompanii woltyżerów również pierwszy z brzegu woltyżer jest podoficerem, raczej sierżantem, bo ma chyba jeden pasek złoty i również ma zielony epolet...

http://arsenal.org.pl/for...c.htm?pic_id=98

http://arsenal.org.pl/for...c.htm?pic_id=72

http://napoleon.gery.pl/polska/varsovie/wodz.jpg

http://www.pinakoteka.zas...iatowskiego.jpg

To musiała być poważna "burza muzgów" skoro podważacie takie wizerunki.
A o ile wiem nie wystawiono w polskich muzeach żadnego epoletu piechoty(słyszałem że może jest jakiś grenadierski ale nie widziałem go niestety), nie mówiąc już rozróżnieniu tych epoletów na kompanie.

Zamieszczam też cytat z Przepisu Ubiorczego z 1810 roku o oficjalnych różnicach stopni:

"A r t y k u ł 2.

Różnice Stopniów.

Officyerów różnić będą Naramniki (Epaulettes) Pułkownik nosić ma na obu ramionach dwa Naramniki z bulionami z taśmami gładkiemi bez żadnych haftów. - Major takież Naramniki lecz taśma zwierzchnia srebrna gładka. Podpułkownik nosić ma na lewym ramieniu Naramnik z bulionami, na prawym kontrepaulet bez bulionów, taśmy jak wyżey. - Kapitan nosić będzie na lewym ramieniu Naramnik bez bulionów z franzlami, na prawym ramieniu kontrepaulet bez fręzli. - Porucznik takież same Naramniki iak Kapitan, na taśmie tylko ieden pręcik 1/8 cala szeroki, z iedwabiu karmazynowego. - Podporucznik takież Naramniki, na taśmie zaś pręciki dwa krzyżowane na 1/8 cala szerokie z iedwabiu Karmazynowego. - Adjutanci, majorowie, Naramnik z fręzlą na prawym ramieniu nosić mają, a kontrepaulet na lewym, podofficyerowie zaś różnić się będą znakami przyjętemi w woysku Polskim podług ogólnych urządzeń woyska Francuzkiego, Epolety ustanawiaią się dla całey piechoty złote, felcech i kordonki srebrne, ryngraf mały pozłacany, z orzełkiem białym w środku."

Nie ma tu słowa o kolorach epoletów podoficerskich w kompaniach wyborczych natomiast jest jednoznaczne odniesienie do przepisów francuskich...
Wprawdzie po przecinku jest "Epolety ustanawiaią się dla całey piechoty złote, felcech i kordonki srebrne, ryngraf mały pozłacany, z orzełkiem białym w środku." ale ten fragment prawdopodobnie dotyczy oficerskich kolorów, a nawet jeśli dotyczy też podoficerów to nie rozwiązuje problemu kolorów dodanych do owego złota w przypadku kompanii wyborczych, tym bardziej że przecież żaden podoficer nie mógł mieć całkiem złotych epoletów, choć w zachodnich opracowaniach spotkałem i taki wariant.

Kurcze.. strasznie jestem ciekaw co Was skłoniło do takiej "czerwonoepoletowej" wersji.
nipi

[M.A.R.O.]

I prawda ze w zadnym dostepnym zrodle pisanym nie jest to sprecyzowane jesli chodzi o kolor epoletow sierzanckich. Nie pamietam jak to wyszlo ze doszlismy do jednakowego koloru dla wszystkich kompanii ale Ziolek oparl twierdzenie na swoim doswiadczeniu i znajomosci zrodel ktorych (i to przyznaje szczerze) nie pokazywal lub po prostu nie bylo ich w warszawskim muzeum. Kiedy wroci spod Ilawy zadzwonie do niego i przedyskutujemy ta kwestie gwoli przypomnienia. Zwroccie uwage ze nawet w Legii N. pod samym czujnym okiem Ziolkowskiego, Jurek (sierzant woltyzerow) nosil zielone epolety ze srebrem, ale z tego co slyszalem, tez po dlugich i ciezkich dywagacjach postanowil ze bedzie nosil zielone bo..."tak chce!" Ale czy to prawda tego nie wiem.
Znam te obrazy ktore zamiesciles i takze je analizowalismy.
Na pierwszym obrazie pierwszy z prawej jest chyba sierzantem w mundurze z okresu do 1811.
Nie bardzo to jest wyrazne ale wydaje sie ze albo ma bialy/srebrny epolet z czerwonym, albo jest to czerwony epolet mocno przyozdobiony srebrem. Prawdopodobnie czlowiek nalezy do P1PXW gdzie jako odstepstwo w regulaminie nawet fizylierzy (szeregowi) nosili biale epolety.
Na obrazie drugim fizylierzy z niebieskimi kitkami i czerwonymi rabatami....Owszem na pierwszym planie jest podoficer z bialym epoletem wykonczonym czerwienia. Ale obok niego ewidentnie stoi szeregowy ktory posiada identyczny epolet. Poniewaz ow podoficer nie ma kordonow sierzanta wiec podejrzewam ze to kapral. Ale dlaczego ten pulk ma biale epolety??? pojecia nie mam. Albo to blad malarza albo w kolejnym pulku fizylierzy nosili biale epolety...Ale skad te niebieskie kitki? Pompony niebieskie na pewno byly noszone przez fizylierow ale o kitkach znane mi zrodla nie wspominaja.
Obraz z przegladem wojska. Faktycznie wyglada na to ze najblizej stoi sierzant i ma zielone epolety ale widac tylko ze ma zolta torsade reszty szczegolow nie widac.
I ostatni obraz. Tego bym w ogole nie traktowal w kategorii wiarygodnego zrodla historycznego. To jakis zlepek wyobrazen i bardzo artystyczna wizja wydarzen. Moim zdaniem pelno bledow.
Ten czlowiek zdejmujacy tornister ma rece pod takim katem ze nie widac czy to tylko jeden pasek na rekawie czy dwa naszyte blisko siebie. Widac ze tyl kurtki (te wywiniecia) ma wykanczane kolorem zoltym. Rabat ma zolty. W poblizu inny woltyzer podtrzymuje rannego oficera i takze ma zolty rabat. Jaki pulk nosil taki mundur pod Lipskiem? Takie barwy mogl miec tylko P4PXW ale oni wtedy juz nie mieli mundurow polskiego kroju, ani czap rogatych. Ponadto wszyscy woltyzerowie w polu widzenia nosza zielone kordony. W 1813 roku raczej byly od dawna wycofane...Obok stoi grenadier w bermycy i takze ma zolty kolnierz? Nie widze tego dokladnie byc moze ze jest on czerwonawy. Tak czy siak jest to dziwne.
No i nasz Wodz Naczelny. To jakas mania malarzy z przedstawianiem go w mundurze galowym. wiadomo ze tego dnia byl ubrany scisle polowo.
trudno wiec ten obraz traktowac w kategorii prawdy historycznej bo zbyt wiele w nim bledow, wzglednie znacznych niejasnosci a zbyt wiele wizji artystycznej.

[niepij]

http://www.fusiliers.com/item_unifinsigv27.html

epolety piechoty francuskiej w muzeum armii - "Musee de L'Armee"

Wygląda na to że epolety podoficerskie zielone z dodatkami białymi bądź żółtymi w armii francuskiej nie tylko się zdarzały ale wręcz były normą.
Tak wynikałoby ze zbiorów w Muzeum Armii...
Pułki włoskie, westfalskie, podobnie chyba hanowerskie w zasadzie zawsze miały zielone epolety u woltyżerów wszystkich stopni.

Przyznam że nie lubię powoływać się na Januarego Suchodolskiego jako na źródło wiedzy histrorycznej, bo zdaję sobie sprawę z błędów jakie popełniał - moim zdaniem świadomie często, by obrazy były "ładne", myląc mundury paradne i służbowe, mieszając pułkowe kolory i ignorując przekazy na temat pogody w trakcie pokazywanych zdarzeń.
Jednak z braku innych źródeł muszę założyć, że jako żołnierz ówczesnej armii od 1810 roku, mógł zapamiętać chociaż dystynkcje przełożonych, bo przecież jako młody żołnierz najczęściej spotykał - kaprala, sierżanta i sierżanta-majora. Miał wtedy co prawda chyba 13-18 lat jednak był tam osobiście...

http://pl.wikipedia.org/wiki/January_Suchodolski

http://www.pinakoteka.zas...odolski_bio.htm

Wydaje mi się że "prawda historyczna" w ikonografii nie oznacza, że artysta przedstawił dokładnie to co było, tym bardziej że przeważnie nie był obecny w danej chwili. Artyści przedstawiają sytuację wyidealizowaną, w ich mniemaniu piękną. "Mania" przedstawiania bohaterów w mundurach galowych, jest normą i dla osoby badającej ikonografię oczywistą rzeczą jest że dany wizerunek jest swoistą alegorią. Ginący wódz nie jest panem w szarych spodniach, granatowej kurtce bez dystynkcji, brudnym po trzech dniach nieustannej walki, z osmaloną twarzą i poranionymi rękami. Śmierć wodza to dla artystów przeważnie pretekst do ukazania potęgi narodu, podania bodźca do konsolidacji umęczonego zaborami społeczeństwa, które nie mając żywego przywódcy zerwie się na rozkaz przywódcy "martwego".
Myślę że artyści nie siedzą po nocach i nie kartkują Gembarzewskiego czy Kukiela by pokazać takie chwile.

Natomiast badając ikonografię można założyć, że ktoś żyjący w danym czasie i służący w danym wojsku nawet niechcący mógł zapamiętać istotne szczegóły.
Pamiętniki i zachowane eksponaty dowodzą że nic praktycznie nie było takie jak chcieliby tego twórcy przepisów ubiorczych.
Odstępstwa od przewidywanych wzorów zaczynały się już w kolorach kurtek, nie wspominając o wyłogach czy "sznurkach".
Bela materiału może mieć około stu metrów...Każdą z nich farbuje się oddzielnie i przeważnie z nieco innym rezultatem. Sto metrów starczy najwyżej na 35 ludzi. W przeciętnym pułku jest około 2500 ludzi. Mało tego. Mundur raz uszyty może być przerabiany lub zmieniony na inny z rozmaitych przyczyn.
Nie istnieje chyba na świecie rozsądny człowiek, który wymagałby od artysty - nie historyka wiedzy o tych wszystkich zależnościach.
A równocześnie ikonografia epoki jest dla następnych epok jakimś dowodem. Świadczy o ogólnym wyobrażeniu ówczesnego społeczeństwa, które to wyobrażenie zostało zawarte w danym dziele.

Ponadto nasza wiedza ogólna jednak oparta jest właśnie na takich ogólnych wizerunkach, nawet kiedy już wiemy że mogło być innaczej.
Może dlatego "legijny" sierżant zachował epolety zgodne z ogólnoeuropejskim wzorem nie godząc się na nie do końca uzasadnione ikonograficznie, przynajmniej narazie, teorie.

nipi

[M.A.R.O.]

Musze przyznac ze bardzo ladnie i rozsadnie napisane. A epolety z Muzeum Armii to rzeczywiscie orgia barw. No nic zaczekamy, porozumiem sie z A.Z. Jesli dzisiaj ma inne zdanie lub nie da zrodla do zdania poprzedniego to hmmm....czeka mnie zmiana epoletow

A propos manii artystycznej bedacej w istocie alegoria to ja to jak najbardziej rozumiem. Starm sie tylko uzmyslowic ze tego typu tworczosc wprowadza wiecej zamieszania nizby warto.
Jozef Poniatowski to moja ulubiona postac z epoki i troche mnie drazni, ze przez takie idealizowanie wizerunku jest przez nastepne pokolenia widziany zawsze i tylko jako przystojny prawie-mlodzian z bujna czupryna, strojny bogatym mundurem i w czapce ulance.
Ale to jeszcze nic. Strasznie mnie boli pomnik, gdzie Pepi jest dziarskim rzymskim wodzem-wojakiem.

[Krzysztof Polak]

Bo też sie zrzymali weterani jego wojsk, widząc go na pomniku w koszulinie i bez czapki (to za Kobylińskim) a w międzywojniu jedno z pism miało ukazać rysunek Ksiecia stojącego w zadumie przed sklepem z mundurami (to za Nieuwaznym)

Jesli pamiętam te kilka zachowanych opisów z okresu 1810-1813 fizjonomii Księcia, to się zmienił niewiele ile ze był kompletnie łysy, co krył peruczką i doklejanymi (?) bakami. Jedynie wąs miał "własny", toteż go Białkowski nie poznał.

Na marginesie:

Przeglądając fora poniatowskiegi i napoleon.gery natrafiłem oczywista na dyskusje dot. stopni i ich oznaczeń. Kilkukrotnie zamieszczano tam rysunki pokazujące takież oznaczenia. No i jakoś nigdzie nie zauwazyłem owych epoletów kapralskich czy sierżanckich, jedynie szewrony złote/żółte na rękawach plus ewentualne szewrony wysługi i funkcyjne (dla furiera). Jak więc to było?
Bo szczerze, to w pułkach Księstwa jedynie w Czwórce widywałem takież epolety.

[Darek]

Madame de Maintenone napisała:

Cytat:

A wiadomo wam może cos więcej na temat przedrozbiorowych wojsk??

Wprawdzie o stopniach wojskowych z ostatnich lat I Rzeczypospolitey było w linku podanym na forum Gery,
ale i tak zaciekawiła mnie dyskusja.
W piechocie za czasów Sejmu Wielkiego wyglądało to tak:

Gemayn,
Gefreiter (odpowiednik starszego szeregowego - oznczenia starszeństwa to anguły za wysługę?),
Kapral - po jednym galonku na rękawie i na kołnierzu,
Furier - 2 galonki na rękawie i 1 na kołnierzu,
Podchorąży - 2 galonki na rękawie i 2 na kołnierzu,
Sierżant - 3 galonki na rękawie i 2 na kołnierzu,
Feldfebel - 3 galonki na rękawie i 3 na kołnierzu (inaczej starszy sierżant),
Chorąży - jedna gwiazdka na ramieniu,
Podporucznik - 2 **,
Porucznik - 3 ***,
Kapitan - 4 ****,
Major - jeden pasek /,
Podpułkownik - 2 //,
Pułkownik - 3 ///,
Szef regimentu 4 ////.

I teraz dylemat.
Furier jeżeli chodzi o oznaczenia stał ponad kapralem, ale brał tyle samo żołdu , ok, ale np. sztabs furier też był podoficerem, brał więcej kasy,
a nie wiadomo jakie miał oznaczenia stopnia. Gdzie go dopasować?
Dobosz stał ponad szeregowcem ale niżej kaprala, to wynika ze stawek żołdu. Ale jak oznaczano doboszy kompanicznych a jak regimentowych.
Chyba że regiments dobosz miał już swoje lata a w kompaniach były dzieciaki
Historycy przyjeli za pewnik iż szef regimentu był 'właścicielem' jednostki i czerpał dzięki temu swoje dodatkowe profity bo był płaty ze skarbu Rzeczypospolitej.
Dobrze, ale po diabła przyznano mu oznaczenie rangi i po diabła Xżę Poniatowski w toku kampanii 1792 roku wściekał się,
że szefowie oddalali się od swych jednostek nie dostając uprzednio pozwolenia.
Ergo - szef był stopniem wojskowym!
Itd, itp...
Nipi przyjacielu, mam nadzieję że budziesz na Olszynce, mam sprawę
Pzdr.

[Krzysztof Polak]

offff - do mnie, a raczej - ode mnie, też masz sprawkę

[M.A.R.O.]

Owco... Oczywiscie ze sierzanckie epolety byly odtwarzane przez rekonstruktorow w Polsce jeszcze zanim "czworka" powstala. Zwroc uwage ze wszyscy sierzanci i starsi sierzanci w Legii juz duuuzo wczesniej mieli przepisowe epolety. Fakt ze P4PXW jako pierwszy ze scislej Armii XW pokusil sie o ich odtworzenie.
Moze wczesniej nikt z XW ich nie mial, bo brakowalo potrzebnych surowcow a robic z fredzli firankowych i syntetycznej tasmy troche nie honor, nieprawdaz?
My rowniez ze wzgledu na opozniona dostawe fredzli metalowych i tasmy z metalowej nici z zagranicy, przez pierwsze 4 miesiace zmuszeni bylismy posluzyc sie substytutami.
Teraz i fredzle i tasma jest do zamowienia u Jacka P. wiec juz mozna poszalec.

[Krzysztof Polak]

Widzisz, mnie nie tylko o to chodzi, ze w grupach xiestwa tego niet (poza czwórką), ale też na tablicach i rysunkach poglądowych tegom nie widział. Stąd moje pytanie. Gdyby sżło tylko o to, ze rekonstruktorzy nie maja takich naramienników - pewnie bym nie zadał pytania, skoro jednak na ilustracjach o charakterze "opracowania/instrukcji" tych epoletów nie uwzględniono - toz samo sie narzuca jako materiał na pytanie

[M.A.R.O.]

Skadinad slusznie, ale czy nigdy Cie nie zdziwilo ze u Gembarzewskiego sa dokladnie opisane zarowno naszywki na rekawach jak i te wlasnie epolety? Pech ze nie nadmienil nic o kolorystyce.

No dobra...Udalo mi sie skontaktowac z A.Z. i oto odpowiedz:
W Muzeum Armii w Paryzu oraz Muzeum Armii w Belgii jest calkiem sporo podoficerskich epoletow w najrozniejszych barwach. Niestety ich dokladne pochodzenie jest zazwyczaj nieznane. Na pewno w jednej gablocie leza epolety ktore byly uzywane w roznych armiach bedacych sojusznikami Francji jak i epolety samej armii francuskiej. Niewykluczone ze i polskie tam sa ale tego nikt nie potwierdzi.
We francji znajduja sie regulaminy dotyczace m.in. stopni i ich oznakowania dla armii francuskiej. Oczywiscie w pulkach gwardyjskich zdarzaly sie cudenka ale ich szczegoly mundurowe byly zawarte w odrebnym regulaminie. Nas interesuja pulki liniowe. A.Z. twierdzi ze w regulaminie dla liniowek jest jasno opisane ze wszyscy podoficerowie starsi bez rozroznienia specjalnosci (sierzant, st. sierzant) mieli nosic epolety ponsowe badz karmazynowe przeplatane srebrem i ze srebrnymi galonkami. Poniewaz Armia XW przyjela te przepisy z ta roznica ze ozdoby u Polakow byly zlote a nie srebrne, takie odtworzenie mozna uzyc za najbardziej bezpieczne.
Oczywiscie moglo sie zdarzac ze rozkazem wewnetrznym pulku barwa dla fizylierow i woltyzerow byla zmieniana przez dowodcow, ale nigdzie nie natrafiono na slad takich dyspozycji.
O ile oddzialy z terenu dzisiejszych Wloch a takze czesc wojsk Holandii i byc moze Belgii rzeczywiscie poslugiwala sie epoletami zielonymi dla woltyzerskich sierzantow (sprawe regulowaly jakies ich wlasne przepisy podobno) to juz we Francji bylo to odstepstwem od regulaminu chociaz jak wiemy odstepstwa zdarzaly sie na kazdym kroku. Niewykluczone takze ze w XW w wielu pulkach sierzanci w ogole nie nosili podoficerskich epoletow i to z roznych przyczyn. Swiezo mianowani w trakcie kampanii o ile chyba stosunkowo szybko mogli sie wyposazyc w naszywki na rekawie, to epolety i kordony otrzymywali prawdopodobnie dopiero po powrocie do koszar a do tego czasu pewnie poslugiwali sie zwyklymi naramiennikami jak u szeregowych. (ostatnie zdanie to juz moja teoria)
Zdaniem A.Z. dopoki ktos nie udowodni ponad wszelka watpliwosc ze w Polsce takze traktowano francuski regulamin dowolnie, dopoty lepiej jest nosic sie scisle regulaminowo.
Ot i tyle...

[niepij]

MARO zlituj się z tym odtwarzaniem.
Co "odtworzyliście" skoro sam piszesz, że właściwie nie wiesz na jakiej podstawie masz grenadierskie epolety.

Honor posiadania epoletów nie polega na użytych do ich produkcji surowcach tylko na równomiernym odtworzeniu zarówno wyglądu jak i umiejętności posiadacza epoletów.
W mojej kompanii wszyscy mamy epolety z firanek. Staramy się nadrabiać wiedzą...

Teraz już wiedza potrzebna do bycia podoficerem jest dostępna w muzeach i na forach, więc można poszaleć.

p.s. rozumiem że mój styl wypowiedzi będzie uznany za niegrzeczny i konfliktowy ale nie mogę znieść tego patriarchalnego tonu połączonego z dyskretną reklamą, poza działem sprzedam/kupię/zamienię/rekrutacja.
Jeśli Moderator uzna za stosowne usunąć moją wypowiedź nie będę się czuł urażony aczkolwiek będę miał poczucie dyskomfortu wypowiedzi


Owco...

Rekonstruktorzy na świecie w większości mają te epolety. (oczywiście chodzi głównie o kompanie wyborcze, fizylierzy przeważnie nie mają epoletów, a jedynie galonki na rękawach i na czapce)
Tablic poglądowych z epoki praktycznie nie ma, może dlatego ich nie widziałeś, a te które są wykonano współcześnie bądź na początku XX wieku i są mylące, bądź pozbawione informacji o szczegółach.
Prawda jest taka, że nie wiemy "na pewno" jak wyglądał polski podoficer, bo nie zachowały się jednoznaczne źródła, a te które się zachowały, jak na przykład akwarele Sylwestra Zielińskiego z 1810-11 roku, namalowane na zamówienie Poniatowskiego, niewiele nam wyjaśniają, bo przedstawiają obraz zgoła odmienny od regulacji, a jedynie upewniający nas że odstępstwa od przepisów były normą.
Z tej przyczyny jestem zwolennikiem założenia, że jako sprzymierzeńcy Francji w dużej mierze kopiowaliśmy tamtejsze wzorce, co zresztą potwierdzają ówczesne dokumenty.
A w armii francuskiej epolety podoficerskie istniały.
We wszystkich rodzajach piechoty. W lekkiej były praktycznie zawsze (tyle że w trochę odmiennym kształcie - dłuższe i wyjątkowo "szpiczaste"). W liniowej były w kompaniach wyborczych. W gwardii z pewnością były u Strzelców Pieszych, nie sprawdzałem jak w reszcie gwardyjskiej piechoty.
We francuskich muzeach te epolety są do obejrzenia.

U nas nie ma żadnych. W każdym razie, nie są wystawione, a dostępność magazynów muzealnych jest wiadoma...

Poza tym grupy odtwarzające armię Księstwa Warszawskiego to my...
Sam wiesz, że zajmujemy się tym krótko i przeważnie bardzo powierzchownie.
Najstarszy polski pułk rekonstruktorski obecnie ma 8 lat.
Ale jak wiesz wiek oddziału o niczym nie świadczy bo można jeździć na biwaki całe życie w stroju z teatru i nawet nie wiedzieć co to za strój.
Mamy do dyspozycji ciągle te same pseudoźródła typu "Gembarzewski" i rysunki z "Relaxu"...
( bo jak wiadomo źródła, to raczej przekazy "jaknajbliższe" epoce a nie przetworzone przez kilka pokoleń "bonapartystów" szczątki informacji )
Każda kolejna powstająca książka jest tylko przetworzeniem poprzednich, tyle że z błędami.
W najlepszym razie ktoś kupi rysunki od Ospreya, ale i osprey sadzi takie "buki" że szkoda słów - wystarczy przejrzeć, bo napewno nie można czytać, ospreya o Armii Księstwa, który jest horrorem historycznym.
Dokąd nie nauczymy się języków i nie poznamy źródeł we Francji, Niemczech i Rosji, to wogóle nie ma co brać nas jako wzór do naśladowania.

Wogóle dziwię się że się dziwisz.

nipi

[Remigiusz Pacer]

Dla mnie najbardziej wiarygodnym źródłem są tablice sporządzone na zamówienie Poniatowskiego, przechowywane w bibliotece w Paryżu. Wiadomo o co chodzi. Tam podoficerowie mają tylko patki, tak jak szeregowi.

[Krzysztof Polak]

Niepiju - ja sie nie dziwię, tylko pytam.

Zdaje sobie znakomicie sprawę z ułomności, błędów lub zwykłej niewiedzy współczesnych opracowań i biedy ubogich naszych źródeł. Niemniej odrzucić ich ot tak, a priori nie można, zwłaszcza, ze tabele/rysunki o których wspominałem akurat same galonki na rekawach pokazywały dobrze i przejrzyście.

Gembarzewskiego mam od niedawna i przeglądałem go dotychczas wybiórczo, zaleznie od aktualnych potrzeb, z reguły fragmenty dot. organizacji wojska.

Tak więc informacja o naramiennikach podoficerskich jest dla mnie czyms nowym. Chciałem tylko zauważyć, że zarówno Maro jak i Niepij w swoich postach mniej lub bardziej wyraźnie napisali, że naramienniki z frędzlami były regułą w kompaniach wyborczych, przy czym są nieścisłości dot. barw. Natomiast takie naramienniki nie są juz oczywistościa w kompaniach centralnych.

Z kolei Remik powołuje sie na album Zielińskiego (?) robiony na zamówienie Poniatowskiego, wg. którego podoficerowie mają tyko zwykłe patki, miast naramienników nicianych.

Że zaś pozwole sobie specjalnie do okazji zacytować Gembarzewskiego: "kapral nosił na rękawach na dwa cale od obszlegów dwa paski niciane zółte; sierżant nosił jeden galonek złoty nad rękawem [ rozumiem, że mankietem - K. P.] oraz taki sam przyszyty na tasmie szlify, feldfebel zaś dwa takie złote galony. Furyer jeden galonek złoty w kształcie kąta na cztery cale od łokcia ku ramieniu." Plus oczywiście taśmy na obszyciach czapek.

A zatem u Gembarzewskiego nie ma mowy o naramiennikach z frędzlami u kaprali, u sierżantów można się dopatrywać takiegoż naramiennika (wskazywałby na to wyraz 'szlifa"), ale wobec dośc dużej dowolności autora w stosowaniu różnych okresleń, nie jest to pewne. Niestety, raz że sam Gembarzewski potrafi miotac różnymi określeniami na jedną rzecz, to jeszcze ich rozumienie z biegiem lat bądź się zmieniło, bądź w ogóle zatarło wraz z wyrazem.


Istotnie, punktem najmocniejszego, ale też dość luźnego zaczepienia byłybły tu regulamin francuski. Nie jestem pewien, czy na stronie 8 de Ligne nie ma jakiejś wzmianki na podst. reg. Bardina.

To z czym moge sie od razu zgodzić, na logikę, to stwierdzenie, że jesli w warunkach polowych przy awansie dość łatwo można było wyszperać galony, chocby nawet innej barwy od regulaminowej, czy choćby "żółtopodobnej", to juz ciężej z naramiennikiem. Jeśli w pobliżu nie ukatrupiło akuratnio jakiegoś grenadiera czy woltyżera czy kolegi - podoficera, to taki sierżant chodził najpewniej z naramiennikiem szeregowego.
O ile, oczywiście, takowe "niciaki" stosowano w kompaniach centralnych.

Tytułem przyczynku do dalszej, moim zdaniem ciekawej, dyskusji niech będzie, że własnie przeglądnałem zebrane zdjęcia z rekonstrukcji austerlitzkiej i jenajskiej, gdzie nieco Francuzkch, dobrych oddziałów było. I jakoś nie widze u podoficerów kompanii centralnych takowych nicianych naramienników, sa one, i owszem, na ramionach podoficerów kompanii wyborczych
Zastrzegam, ze nie pisze tego jako argumentu "naukowego", raczej ku zaznaczeniu, ze wątpliwości czy niejasnośc sytuacji nie jest li tylko naszym udziałem

[/i]

[niepij]

Wspomniane akwarele, są za razem tablicami wspomnianymi przez Remika i w zasadzie nie wyjaśniają za wiele.

http://www.bibliotheque-p...d_rubrique=1139
"album de 30 aquarelles de Sylwester Zielinski (1781 – 1853) intitulé « Tenues militaires polonaises »" (10 wers od dołu strony)

Jak widzisz rozbieżności są w samym pojęciu o nazwisku autora tych prac.
Biblioteka twierdzi że to Sylwester Zieliński, a polscy badacze twierdzą że Sylwester Zawadzki.
Dobrze chociaż że im się Sylwester zgadza...
Biorąc pod uwagę naszą wiedzę o dystynkcjach, trudno orzec co one przedstawiają.
mamy planszę "Pułk 2 - podoficerowie fizylierów" a na niej dwóch fizylierów - jeden w lejbiku granatowym i czapce z galonem u szczytu ale bez ukośnych galonów na rękawie(oczywiście wiemy że galonów nie noszono na lejbikach w Księstwie, ale ... z wyjątkiem właśnie 2go pułku przecież), ewentualnie można założyć że ma równoległy galon na mankiecie, czy tez pierwszym stopniu łapki, czy jak to nazwiemy. Drugi z nich nie ma żadnych odznaczeń poza galonem na czapce. Obaj mają tasaki, co sugerowałoby, że mogą być podoficerami.
Druga z tablic "Pułk 2gi - sierżant grenadierów i sierżant woltyżerów".
Woltyżer ma galon na czapce i biały lub zółty kordon, galonków ukośnych nie ma, być może ma jeden róewnoległy, ale nie ma pewności, bo może to wypustka na mankiecie...
To samo grenadier, chociaż ten nie ma żadnych dystynkcji nawet na bermycy i nijak nie odróżnimy go od grenadiera szeregowego.
Obaj mają tasaki ale w kompaniach wyborczych wszyscy powinni mieć tasaki, nie tylko podoficerowie.
Podobnie obaj mają epolety ale epolety mieli wszyscy w kompaniach wyborczych.
Albo jest to bład w podpisie albo rzeczywistość przerosła i mnie i MARO, co jest bardzo możliwe, a nawet chciałbym żeby tak było.
I tak jest z naszym badaniem tej epoki.
Ktoś pisze książkę i nie doczyta nazwiska, inny nie doczyta co kto nosił a podpis do obrazka trzeba dać...
Najbardziej lubię podpis w Wielkiej Armii bodajże - gdzie strwożony autor oznajmia że francuzi mają nadziane na bagnety pruskie kapelusze i nadmienia, że jest to nieco makabryczny widok. Gdy tymczasem gołym okiem widzimy że Francuzi niosą na bagnetach chleb i szynki, jak to zresztą czyni część rekonstruktorach i dziś.


http://www.waterloo-recon...om/sommaire.htm
Zawsze jak nie masz pewności czy na stronie 8me jest jakiś regulamin to możesz sprawdzić, przeważnie jest.

Ja się przyznaję. Nie jestem historykiem, a moje teorie opieram na ogólnodostępnych źródłach bądź gdy ich nie ma na dedukcji i zdrowym rozsądku.
I z tej właśnie przyczyny nie mogę zgodzić się z tym żeby woltyżerowie nosili czerwone epolety.

Kompanie fizylierskie mnie nie interesują, aż w takim stopniu, ale jak już pisałem we francuskiej armii, faktycznie nie miały epoletów przeważnie, a jedynie patkę.
W Polskim Wojsku epolety miał chyba pierwszy pułk piechoty nawet u fizylierów, więc możliwe jest że mieli odmienne epolety podoficerskie, ale to moje przypuszczenie.

Pozdrawiam
nipi