[Krzysztof Polak]

Akurat wydaje mi się, że możnaby to załatic w miare zgodnie z realiami epoki.

bo czy trzeba kolegę i pomocnika pana Szefa ubierać w złote akselbanty i robić oficerem, który sam regulaminowo nie umie się obrócić i dawać mu komendę nad wycinkiem frontu (gdzie działa kilka grup z siwymi wiarusami kapralami i tym sierżantem co to koordynuje za zgodą koleżeństwa)? Czy może niech dostanie prostrze portki, kurtke mniej efektowną i szarfę na ramię i niech adiutanci - biega, przekazuje rozkazy które kaprale zrozumieją, a on sam niech sie uczy... Efekt ma byc dla kogo? Bawimy sie dla nas samych czy dla gawiedzi?

Szkopuł w tym, ze owi organizatorzy chętnie by wsie sznurki mieli w ręku i swych koleów powsadzali na widoczne stołeczki. A my jako rekonstruktorzy często dajemy sie chyba wtłoczyć do roli kolorowej ekipy cyrkowej robiącej salta pod dyktando dyrektora namiotu.

Stety-niestety, wojskiem regularnym nie jesteśmy i nie mamy obowiązku wykonywac rozkazów nawet tych, którzy autorytetu, poza gwiazdką, nie mają. I problem oficerów-z-samo-mianowania, kórzy wiele-czytaj-nic-nie-umieją będzie trwał. Bo mam wątpliwości, czy uda sie w Polsce dojść do tego, co jest na zachód od nas (choc i oni nie sa bez grzechu). Może za 30-40 lat, hjak zbierzemy tyle doświadczeń co i oni, dojdziemy do normalności. Na razie możemy pisać, dyskutować, działac na miare swych mozliwości, przebierać w imprezach lub omijać nakazy i eureki organizatorów

[szwoleżer]

Czołem!
A może zmienić podejście do oficerów i "oficerów"?
W tamtych czasach też byli i tacy i tacy, będąć pod dowództwem takiego "oficera" możemy choć troszkę poczuć to co czuli ci ludzie, którzy za chwilę mogli zginąć przez indolencję takowego...
oczywiście to tylko taka "ucieczka do przodu" przed problemem, gdy na wielkiej batalii zdarzy się taka sytuacja .....
pozdrawiam

[niepij]

Skoro sprawa nie jest prosta, bo organizatorzy mają swoje wymagania to chyba powinniśmy im uzmysłowić, że mają mylne założenia.
Nasza już wieloletnia praktyka daleko bardziej upoważnia nas do decydowania o przebiegu samej bitwy. Oczywiście musimy stosować się do przepisów bezpieczeństwa i innych regionalnych regulacji, jednak nieuzasadniona ingerencja w naszą "pracę" jest błędem.
To my ćwiczymy, my czytamy książki i my wiemy jak to powinno wyglądać.

Po raz kolejny muszę zgodzić się z... Owcą.
Jeśli organizator ma parcie na przekazanie nam prośby albo sugestii to niech przyśle adiutanta, który nam to przekaże a my postaramy się, w oparciu o swoje umiejętności wywiązać się z danego zadania.
Organizatorzy, którzy przytaczają argumenty w rodzaju - "płacę i wymagam" będą musieli zatrudnić sobie "obsługę widowisk masowych", a my spotkamy się w lesie i będziemy się dobrze bawić, bez publiczności.

Przyznam że nigdy nie zakładałem że odbębniam jakieś demo dla ludzi, którzy widzą we mnie sałatkę warzywną. Raczej staram się robić to co lubię, przy okazji mając nadzieję, że to co robię ma również głębszy sens dla widzów. Nawet jeśli tego nie wiedzą teraz to, gdy kiedyś ktoś zapyta ich o wojska napoleońskie, będą mogli przypomnieć sobie nas ( i obyśmy przekazali im właściwy obraz - to nasza odpowiedzialność, ale to już w dziale "żywa historia czy przebierańcy" )

Ogólnie wiadomo że sprawami oficerów i nieoficerów powinny kierować zasady normalności i wzajemnego szacunku... Jednak te wartości mimo że skodyfikowane w kulturze europejskiej już wieki temu, nigdy nie działają w rzeczywistości. Dlatego cały czas nalegam na wspólne opracowanie jakiegoś minimum szkieletu wiedzy oficera, tak (jeśli już jakiś prezydent czy burmistrz się zaprze być naszym dowódcą) by mógł opanować tą wiedzę przed bitwą i byśmy z zaufaniem mogli oddać w jego ręce kilkadziesiąt minut wyczekiwanej przez nas zabawy, naszej nadziei na powrót do świata bohaterów i fascynacji kunsztem.
By nie zdażało się tak jak mi się już zdarzyło - że zaaferowany swą władzą oficer rozkazał mi czekać w krzakach z 15 ludźmi przez 45 minut i przypomniał sobie o nas po bitwie, a my mogliśmy sobie tylko wyobrazić jak wyglądała bitwa od której oddaleni byliśmy o kilka metrów.
Podobnie upadlające są sytuacje kiedy organizator przydziela nam oficera, który pamięta tylko kilka komend z wojska czy nie daj Boże jeszcze z jakiegoś OHP, i my, którzy znamy czasem nawet Szkołę Batalionu na pamięć musimy wykonywać jakieś bzdurne: W prawo zwrot! W lewo zwrot! - zamiast rozwijać i zwijać kolumnę, linię, czy co jeszcze innego udałoby się nam wygenerować.

ipin

[Remigiusz Pacer]

Podstawowa sprawa: W całej zabawie to MY płacimy i wymagamy. Nasz koszt to tysiące złotych i setki godzin pracy, nauki, itp. Czy na naszej pracy ktoś ma prawo rzeźbić swoją wymyśloną karierę?
Jeśli mamy opracować dla tych karierowiczów "jakieś minimum szkieletu wiedzy oficera", to ja poproszę o opracowanie dla mnie minimum szkieletu wiedzy dla Napoleona.
Nauczę się, wylkepię na pamięć, uszyję sobie mundurek i wszyscy będą musieli mi salutować! Nawet oficerowie! Niech żyje cesarz Remington!

...czyż to nie piękne? Będę się czuł dowartościowany, podziwiany, wszyscy będą myśleć że to moja bitwa, ja nią kieruję i ode mnie będzie wszystko zależało. Kamery, błyski fleszy, autografy...itp, etc, etc...

[Krzysztof Polak]

o gorących kociakach nie wspominając ...

Remik ma sporo racji, bowiem trudno w tak niezorganizowanym ruchu jak nasz, krajowy, coś takiego jak "wymagania oficerskie" wprowadzić. Co innego, kiedy działa się w sprawdzonym i uznanym stowarzyszeniu, z czego masz Niepiju doświadzczenia. W takim CENSie to wsio funkcjonuje, choć nie ukrywam, a mówię to bez ironii, że chyba wpływ ma tu też charkter... narodowy. Czechom chyba jakoś łatwiej przychodzi sie zorganizowac i bez przepychanek działać, tak przynajmniej to wygląda na rzut okiem pierwszy (auć!)

Faktem jest, że spora część naszych problemów bierze się z charakteru sporej części imprez, z nazwy reko, histo itp. Tam łatwo sie lansować, pokazac itp. Co innego prawdziwy hard, bo tu widzą nas specjaliści, miłośnicy, znawcy regulaminów i żołnierskiego smrodu... niee, tam sie nie pokażęm, bo zobaczą co ja jestem, ale u nas na pokazie i inscenizacji to...

[Koroniarz]

[niepij]

kurcze ale OBRAZ Koroniarz stworzył!

Z Remingtonem wypada się tylko zgodzić...

Wbrew pozorom ja bywam skłonny do układów o ile widze w nich sens. Gdyby okazało się, że w zamian za posłuszeństwo wobec przydanego nam i przygotowanego według naszych wymagań oficera możemy zyskać bitwę na 2000 ludzi zamiast na 200 i przy nieuwłaczającej współpracy z dyletantami przeprowadzić wartościowe rekonstruktorsko manewry to chyba warto raz na jakiś (mam nadzieję że długi...) czas można się o takie ustepstwo pokusić.

Co do słynnej polskiej niezdolności do współpracy, czeskiej uległości wobec władzy czy niemieckiego zamiłowania do porządku...
A co z przedwojenną spółdzielczością polską, ofiarnością, że się tak wyrażę militarną i majątkową polskich obywateli w różnych czasach i okazjach... Wydaje mi się że jak każdy naród mamy w sobie potencjalnie wszelkie cechy. Od nas zależy, które uzewnętrznimy.

Sprawa jak zwykle zachacza o pieniądze chyba...
Bo powodem do dyskusji okazują się pieniądze których potrzeba by zorganizować nam imprezy.

Może więc skoro, widzimy problem, należy poinformować o nim organizatorów i z podniesionym czołem przyjąć ich zgodę lub szyderstwo... Wszak my nasze pieniądze już wydaliśmy na sprzęt.
Nie wiem ale wydaje mi się, że gnicie w niewypowiedzianym kompromisie źle wróży naszym przyszłym poczynaniom.

[Krzysztof Polak]

chciałem tylko zaznaczy, ze nie miałem na mysli czeskiej uległości, lecz zdolność do spokojnej, a efektywnej pracy.

Nie lubie zgnilizny. A kto był w Ciechanowie w tym roku, ten pewno widział akcję w wykonaniu Tymczasowego Batalionu Dezerterów Francuskich tuż przed czołowaniem Pana Wojewody.
A najlepsze było to, ze kiedy wyminęliśmy trybunkę i tłumek, bramę biwakową otworzył nam jakiś chłopiec, lat na oko góra dwanascie i ze szczera radością i dumą na twarzy zasalutował...
Czołem chłopcze!

[Paweł Grabowski]

Co do 'szkieletu' oficyera piechoty to podstawą jest znajomość szkoły żołnierza, plutonu i batalionu (jak w regulaminie), znajomość komend polskich i francuskich
oraz zdolność ich głośnego artykułowania, znajomosć języków pozwalająca na kontaktowanie się z ofycyjerami innych nacji oraz posiadanie stosownego munduru. Od podpułkownika w górę powinien umieć jeździć konno (wg regulamenu w pułku występującym do boju tak winien sie poruszać). W naszej koleżeńskiej zabawie w wojsko powinien być wybierany lub co najmniej akceptowany przez 'żołnierzy', którzy sami płacą za swój sprzęt + co tam jeszcze w związku z czym mają prawo do takiego regulowania kwestii dowodzenia. Nie może oficer wymagać absolutnego posłuszeństwa od swoich skądinąd kolegów poza kontekstem zabawy w polu, co dla dorosłych ludzi o zrównoważonej osobowości rozumie się samo przez się. Z kontekstu zabawy wynika, że jego funkcja (jak wszystkie inne) nie powinna być daną 'raz na zawsze': jeśli ktoś się nie sprawdzi, wybieramy innego, a poprzedni powraca do szeregu lub zostaje podofem. Najlepiej, żeby oficerowie w odpowiednich sytuacjach - mało wojska - sami (lub za namową kolegów, co już gorzej) przywdziewali mundur żołnierza i w każdych okolicznościach służyli oddziałowi, tak jak winniśmy czynić wszyscy.
Dla mnie inni oficyjerowie nie istnieją, choćby nawet pękli (w epoce byli bodaj jeszcze tzw. honorowi, ale w dzisiejszych czasach nie szafowałbym powyższym określeniem).
Chyba, że ktoś zafunduje pokaźny pułk i potrafi się w tym jakoś znaleźć nie wpierając innym niewłaściwej komendy - wówczas szapo ba ! Zawsze zresztą powinien posiąść wymagane umiejetnosci, inaczej nie zyska szacunku. Tedy i kraj będzie pamiętał,
i wojsko doceni.
Na bitewkach decydujemy doraźnie, bo i tak nie ma innego sposobu - albo podesłanego zwierzchnika słuchamy (ew. nieporadne rozkazy przekazują w poprawnej formie pdoficerowie, jak zresztą powinno być) albo robimy swoje w rażących sytuacjach. Pewnie na polu walki nie raz podobnie bywało.
Na kawalerii się nie znam (niech ich samych głowa boli, kto nimi dowodzi).
Jeśli Remik naumie się jazdy koniem, francuskiego, taktyki y strategii, posiądzie maniery oraz mundur - dla mnie może być świetnym Napoleonem (wzrost, Panowie !)

[Prusak]

. Najlepiej, żeby oficerowie w odpowiednich sytuacjach - mało wojska - sami (lub za namową kolegów, co już gorzej) przywdziewali mundur żołnierza i w każdych okolicznościach służyli oddziałowi, tak jak winniśmy czynić wszyscy.


Bardzo madra uwaga!Nic tak nie uswiadamia "oficjerom" faktu iz sa tylko jednym z wielu kolegów uprawiających to samo hobby-jak co jakis czas słuzba w mundurze szeregowego.Najlepszym przykładem jest tutaj Mirus z IR47!Z muzszkietera mianowany oficerem-nieraz zrzuca oficerski fraczek i odstawia szponton by chwycic za Gewehr i otrzymać pare kijów na plecy.....

[niepij]

W zasadzie to co napisał Paweł Grabowski jest tym co chciałem żeby wynikało ze wszystkich moich postów.
Może damy to chętnym na oficerów do podpisania.

To co pisze Prusak też właściwie jest normalną koleją rzeczy w najlepszych oddziałach, tym bardziej, że stanowiska są tam obieralne na rok i niedawny dowódca może za rok zostać podnóżkiem podszeregowca.

Jedno mnie niepokoi... że on, ten Miruś, z własnej woli odstawia ten szponton żeby dostać parę kijów w plecy... ja bym się raczej bronił tym szpontonem.

Ale ogólny wydźwięk naszej dyskusji póki co jest chyba smętny.
Bo generalnie Ci co mają coś do napisania nie dowodzą, a Ci co dowodzą, przeważnie nie mają nic do napisania (..bo dowodzą).
Niemniej warto o tym debatować, bo może po nas przyjdą inni i zrobią porządne, wyszkolone i normalnie dowodzone oddziały, które będą w stanie wyegzekwować od organizatorów bitew właściwe podejście do nas, czyli rekonstruktorów.

[Paweł Grabowski]

Jak dla mnie dowodzą tylko tacy oficerowie, których umiejętności i cechy wyżej wymieniłem z grubsza. Inni nie mogą uważać się za oficerów z prostej przyczyny - bo nimi nie są. Może wydawać się, że dowodzą, ale nie mnie osądzać komu sią tam co wydaje...
Może przyporządkowali sobie jakiś oddział, z których jednak wszystkie namawiam do przyjęcia powyższych, prostych kryteriów wyboru dowodzących wyższego jak podoficerski szczebla.
Podoficerowie też prosta sprawa - znajomość szkoły żołnierza i plutonu (znów jak w regulaminie), znajomośc polskich i francuskich komend z tychże i umiejętność ich głośnego artykułowania
(o obchodzeniu się bronią jak nożem i widelcem nie wspomnę), stosowny mundur, wybór i akceptacja przez grupę oraz czasowość funkcji (również z tego powodu, że trzeba innym dać możliwość spróbowania swych sił). Pewnie będą trudności z francuskimi komendami, ale nikt nie mówił nigdy, że podoficerom będzie łatwo i wszyscy zapewne mamy nienajlepsze doświadczenia z bitewek, podczas których w toku współdziałania z aliantami komenda kulała wobec braku znajomości jej francuskiego brzmienia. Podoficer znający francuskie komendy może też nauczyć żołnierzy (o ile sami się nie nauczą), co właściwie jest równie potrzebne, jeśli nie niezbędne na większych imprezach.
Ciekawym, jak widzi u siebie rzecz całą kawaleria ?

[Woznkt]

Dzień dobry.
Ja tu sobie pozwolę wrzucić jako dygresję, jakich to czasem jeszcze rzeczy wymaga się od podoficerów.......zwróćcie uwagę na słowo 'naydoskonalszych'

Szkoła batalionu:
140. Na przewodnich ogólnych należy wybrać naydoskonalszych dwóch podofficyerów, tak co do dokładności kroku, iako też co do postępowania naprzód bez oddalenia się od wskazaney dyrekcyi; ci dway podofficerowie w szyku boiowym znaydować się maią, ieden za plótonem prawego, drugi za plótonem lewego skrzydła batalionu, gdzie stoiąc w szeregu zarotowych, oprócz powinności w tym tu artykule przepisanych, wypełnić maią te, które się niżey wskażą w marszu boiowym; nazywać się będą: ogólny przewodni prawy i ogólny przewodni lewy.


I na przykład w batalionie piechoty adjutanci i podadjutanci, to nie są bynajmniej wypierdki co biegają z rozkazami, to funkcja tak sam ważna jak każda inna i oni też mają w szyku mega ważne, okreslone zadania (ale ni chce mi się szukać jużcytatów )

nrq ziomy

[Steiner]

Cytat:

Niemniej warto o tym debatować, bo może po nas przyjdą inni i zrobią porządne, wyszkolone i normalnie dowodzone oddziały,

Cóż to znaczy: "porządnie wyszkolone i dowodzone oddziały"?
Tutaj sprawa szkolenia też nie jest taka prosta. We współczesnej armii od momentu wcielenia do przysięgi jest ok 1.5 miesiąca. W tym czasie wojsko musi się nauczyć miedzy innymi równo maszerować. Gdyby ten czas przeliczyć na roboczo-godziny wyszło by ich pewnie sporo. Sześć tygodni czyli 45 dni x 10 godzin dziennie przeznaczonych na naukę żołnierskiego rzemiosła daje 450 godzin! I dopiero wojsko umie równo maszerować, oddawać honory, zameldować się, itd.
Teraz pytanie: ile potrzeba czasu (roboczo-godzin) amatorom chcącym nauczyć się tego samego w trudniejszej, bo XIX wiecznej formie?
Zakładając, że grupa spotka się raz w miesiącu na ok. 5 godzin (bitwa, biwak, manewry, co kolwiek), to na osiągnięcie celu potrzeba 90 miesięcy!
I to przy stu procentowej frekwencji .
Zakładając, że to są sami pasjonaci i będą się samo szkolić, dzięki temu niech ten czas skróci się o połowę, to i tak liczba miesięcy jest ogromna.
To takie luźne przemyślenia na temat zdobywania umiejętności żołnierskiego rzemiosła.
Oczywiście , trzeba się doskonalić i podnosić umiejętności, bo w tym jest cała frajda.

[niepij]

Dla mnie sprawa jest prosta.
Dobry oddział składa się z żołnierzy znających szkołę żołnierza, podoficerów znających szkołę plutonu, oficerów znających szkołę batalionu, oficerów wyższych znających Ewolucje Linii...
Ponadto muszą mieć w miarę przyzwoite mundury i broń.
Znam kilka takich oddziałów więc wiem co piszę.

Jeśli chcemy stosować przelicznik "pupogodzinny" do nauki to nie zapominajmy, że zarówno współczesne wojsko jak i niegdysiejsze zaniża poziom na tyle by tłumoki, niedouki i obcojęzyczni dali radę opanować materiał zanim zginą.
W naszych szeregach znajdują się przeważnie ludzie po podstawówce, jest duży procent po szkołach średnich i sporo po studiach.
Do opanowania szkoły żołnierza w minimalnym stopniu wystarczy tydzień nauki.
Szkoła plutonu i batalionu to już większy problem, bo zależy od zaangażowania adepta, ale sądzę że dwa trzy lata pozwolą na opanowanie w rozumieniu i zastosowaniu, ewolucje linii to już wyższa szkoła jazdy, ja sam nie znam, ale widziałem takich elementali co znają i potrafią wcielić (w 22DB jest co najmniej dwóch).
Wtedy nieczęsto "okończano" podstawówkę i nieczęsto znano jakikolwiek język, łącznie z polskim literackim, trzeba było nauczyć człowieka nawet chodzić w butach, bo do czasu pobytu w wojsku przeważnie nie posiadał butów... My mamy buty i rozumiemy co się do nas mówi ( mało tego - możemy poprawić błędy ortograficzne i gramatyczne w regulaminie zatwierdzonym do użytku przez ówczesnego Ministra Woyny!)
Opanowanie równego marszu jest przydatne ale nie niezbędne, szczególnie w tych oddziałach które nie zamierzają być gwardiami i "paradmistrzami". Przeważnie po kilku bitwach przychodzi samo... Sądzę, że przesadne skupienie na "absurdach armii" wszystkich czasów to dosłownie dreptanie w miejscu, a otwierając przed ludźmi szersze perpektywy można wykrzesać z nich pokłady pracowitości i dociekliwości, które skrócą te matematyczne szacunki do 2-3 lat, by stworzyć dobry oddział (oczywiście przy zastosowaniu drobnego amalgamatu - ale to zgodne z historią bo robił to też Napoleon).