[szwoleżer]

A o które wojny Koledze chodzi?
Pozdrawiam!

[Gość]

Przepraszam, przeoczyłem post Koroniarza, już odrobinę doczytałem.

Odnosząc się do jego postu: moim zdaniem łączenie VM z walką o niepodległość jest błędem wynikającym z doświadczeń historycznych i pewnego sposobu wypowiadania się o walkach, który obowiązywał w ciągu ostatnich lat.

Nie każda wojna podejmowana przez Wojsko Polskie w której nadawano VM była walką o niepodległość. Walka o niepodległość bowiem, to taka walka w której zagrożony jest samodzielny byt Rzeczpospolitej.
W moim rozumieniu ani wojna o ustawę 3 maja, ani początkowy etap wojny 1920 roku (w zasadzie do ofensywy bolszewickiej z 4 lipca) nie może być traktowany jako walka o niepodległość.

W 1919 roku nadawano już VM, choć wtedy nie była to walka o niepodległość, a walka o granice. To zasadnicza róznica!

Podobnie z resztą (a może jeszcze bardziej wyraźnie) widać to w przypadku walk o Lwów i wszystkich walk z Ukraińcami (Rusinami) z 1919 roku. Za czyny popełnione wtedy nadawano VM, a nie było ani strony wojującej, ani stanu wojny...

Ustawa przywracająca VM z resztą jest najlepszym tego dowodem. Wpisano tam poświęcenie dla dobra Ojczyzny, a nie dla niepodległości, choć można było spokojnie zastosować ten zwrot.

Natomiast do szwoleżera - dla mnie VM jest widocznym znakiem ciągłości tradycji armii polskiej począwszy od XVIII wieku. Wszystko się zmieniło, ale to odznaczenie pozostało. W zasadzie jest to jedyny łącznik, nic więcej nie ma.

Jeśli przyjmiemy tak jak Tego chcesz, to trzeba się pogodzić z tym, że VM jest tylko muzealnym zabytkiem, a nie czymś żywym. Wojna się zmieniła. Już nigdy nie będzie ataków na bagnety czy szarż kawalerii. Teraz wojna to właśnie wyjazd na patrol Honkerem i walka z ludźmi nie noszącymi mundurów.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gość]

I jeszcze jedna uwaga - to nie żołnierze decydują co jest walką dla dobra Ojczyzny, ale legalne władze. Można oceniać władze, ale nie bohaterstwo żołnierza, który wykonuje tych władz polecenia.

I mimo, że możemy mieć różne zdanie na temat tego czy trzeba było jechać do Iraku, to kwestia zasłużenia kaprala Kowalskiego, który uratował kilku rannych kolegów, przejął dowodzenie i wytrzymał pod ostrzałem 3 godziny do czasu dotarcia posiłków tej dyskusji nie podlega.

I moim zdaniem nie ma znaczenia czy kapral Kowalski walczył z Rosjanami, Włochami, Niemcami, Hiszpanami, Irakijczykami, czy był rok 1807, 1831, 1919, 1939, 1943 czy 2005. I moim zdaniem taki czyn stawia tych ludzi w jednym szeregu. A błękitnoczarna wstążka jest tego namacalnym dowodem.

Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale też bardzo gorącej politycznej dyskusji w swoim czasie podlegały działania wojskowe i wojenne w 1920 roku, część społeczeństwa uważała tą wojnę za niepotrzebną awanturę w którą wplątał nas Piłsudski... a jednak nikt nie kwestionował bohaterów tej wojny - zwykłych dzielnych żołnierzy.

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

czołem Panie Kolego!
Ależ ja w żadnym fragmencie mojej wypowiedzi nie kwestionowałem odwagi i bohaterstwa naszych żołnierzy w Iraku.

[Koroniarz]

Cytat:

moim zdaniem łączenie VM z walką o niepodległość jest błędem wynikającym z doświadczeń historycznych i pewnego sposobu wypowiadania się o walkach, który obowiązywał w ciągu ostatnich lat.

To nie błąd, lecz proste stwierdzenie faktu. Wojna o konstytucję była ostatnia wojną Rzeczypospolitej. Kolejne było już powstanie. W wyniku tej wojny część korpusów była rozwiązywana, inne przechodziły na służbę zaborczą. Powstanie kościuszkowskie zaczęło się zresztą jako bunt Madalińskiego:

Cytat:

Madaliński zagrożony redukcją swojej brygady, którą chciała przeprowadzić Targowica, zdecydował się na wymarsz z Ostrołęki w dniu 12.03.1794r. Ścigany przez Rosjan, prowadząc nieustanne walki z zaborcami, podąża korytarzem między pruskim kordonem granicznym i posterunkami rosyjskimi.

Niezależnie od ocen Cesarza Francuzów (zawsze były u nas dwie przeciwstawne szkoły), pozostaje też faktem, że to on przywrócił państwowość Polską w ograniczonej formie Księstwa Warszawskiego, a nasz udział w wojnach napoleońskich służył jej utrzymaniu i rozszerzeniu. Była to więc walka o niepodległość sensu stricte. Również powstanie listopadowe z detronizacją cara. Nie inaczej i wojny 1918-1920. Nie ma państwa bez granic, a nasz byt był bynajmniej nie przesądzony. Przeciwnie, powszechnym było przekonanie, że Polska jest "państwem sezonowym". Co do Ukraińców we Lwowie, to stwierdzenie, że nie byli strona wojującą kłoci się z faktem uznania ich przez Austrię (która miala tu wlasne ambicje). Druga wojna światowa to walka juz nawet nie "tylko" o zachowanie bytu państwowego, ale i fizycznego przetrwania narodu. Takie są fakty. Nie praktyka ostatnich paru lat. Szczęśliwie powodzenie misji stabilizacyjnej w Kosowie, Bośni, Afganistanie, czy Iraku nie ma już żadnego wpływu na zachowanie naszej niepodległości.

Cytat:

nie ma znaczenia czy kapral Kowalski walczył z Rosjanami, Włochami, Niemcami, Hiszpanami, Irakijczykami, czy był rok 1807, 1831, 1919, 1939, 1943 czy 2005. I moim zdaniem taki czyn stawia tych ludzi w jednym szeregu. A błękitnoczarna wstążka jest tego namacalnym dowodem.

Tak to wszystko prawda. Wyważasz jednak otwarte drzwi. Nikt nie kwestionuje, że waleczność liczy sie tak samo. Za to właśnie należy się Krzyż Walecznych. Ze swoja wstążką. Jakkolwie sposob prowadzenia wojen się zmienia, to zważ, że pewne okoliczności przyznawania odznaczeń winny pozostawac niezmienne. Jeśli za śmierc na polu minowym, czy postrzal przyznawać VM, to we wszystkich wymienionych wcześniej konflitach odznaczenie to byłoby częściej nadawane, niż honorowe za wysługę lat. Chyba nie o to chodzi.

Na koniec prośba do dyskutantów: trzymajmy się z dala od polityki. Po pierwsze wychodzi ona poza ramy tego forum, po wtóre sprawa, która dyskutujemy jest zbyt wazna by sprowadzać ją do bieżących różnic poglądów. Dziękuję.

[szwoleżer]

Przepraszam!
Bo to do mnie

[Gość]

Koroniarzu - doceniam wagę Twoich argumentów, ale póki co nadal pozostaję przy swoim zdaniu. Skoncentrujmy się na dwóch rzeczach, które nas różnią.

Stawiasz, jeśli dobrze rozumiem następującą tezę:

Aby zostały spełnione warunki nadania Virtuti Militari za czyn szczególnego bohaterstwa muszą być spełnione następujące warunki:


1. Rzeczpospolita musi znajdować się w stanie wojny (de iure bądź de facto) ze stroną z którą prowadzone są walki
2. Wojna ta musi być prowadzona o niepodległość i wolność Rzeczpospolitej, czyli, że w wyniku wojny może zostać zagrożony autonomia bądź byt Rzeczpospolitej.

Będę starał się wykazać, że ani dotychczasowe względy prawne, ani praktyka nadań, nie wymagała łącznego spełnienia obu warunków, wobec czego nic nie stoi na przeszkodzie aby nadawać VM w czasie misji pokojowych (nie tylko Iraku).

Bardzo proszę o pomoc w zestawieniu faktów dotyczących nadań. Myślę, że w efekcie otrzymamy ciekawy materiał, który można by opublikować jako jakiś określony głos w dyskusji.

Ustawodawstwo

Ogólnie znamy zapisy ustaw i statutów dotyczących VM. Przeanalizujmy je w kolejności.

1792 - pierwszy statut Orderu. Jakie były dokładnie zapisy i wymagania nadania? Czy były słowa o konieczności wojny, i o walce o niepodległość? (zakładam, że nie)

22. grudnia 1806 - kolejny statut Orderu, Order automatycznie otrzymują oficerowie i w dowolny sposób mogą dysponować nim w stosunku do podwładnych (z ograniczeniem ilościowym) - brak wymagań dotyczących wojny i walki o niepodległość

22. lutego 1808 - zmiana statutu przez J. Poniatowskiego. Order przyznawany jest za jednostkowe czyny odwagi na polu walki (bez wymagań dotyczących walk o niepodległość i stanu wojny)

1815 - Konstytucja Królestwa Polskiego. Niestety nie znam dokładnych zapisów, wiem, że nadawano za kampanię 1812, 1813, 1814 roku.

19. lutego 1831 uchwała Sejmu o zmianie nazwy orderu na Order Virtuti Militari. Jakie były dokładnie kryteria? Czy były wymagania dotyczące wojny i walk o niepodległość?

1 sierpnia 1919 - ustawa Sejmu Ustawodawczego o przywróceniu Orderu. czynów wybitnego męstwa i odwagi, dokonanych w boju i połączonych z poświęceniem się dla dobra Ojczyzny. Nie ma wymagań wojny (dokonanych w boju) i niepodległości (dla dobra Ojczyzny).

25 marca 1933 - ustawa Sejmu. Klasa V ma być nadawana za za śmiały i pełen inicjatywy czyn bojowy. Nie czytałem ustawy, czy były dodatkowe zapisy dotyczące wojny i walk o niepodległość? Zmiana nazwy na Order Wojenny, może coś takiego sugerować, ale wg mnie chodziło raczej o umożliwienie nadawania Orderu cywilom.

1 stycznia 1941 - rozkaz Sikorskiego o nadawaniu Orderów zgodnie z ustawą z 1933 roku.
Czy pojawiły się zapisy dotyczące wojny i niepodległości?

11 czerwca 1945 - dekret prezydenta o zasadach nadawania. Nie zmieniły się wymagania dotyczące wojny oraz niepodleglości.

22 grudnia 1944 - dekret PKWN o nadawaniu VM. Czy były wymagania dotyczące wojny i niepodległości?

17 lutego 1960 - Ustawa Sejmu o orderach i odznaczeniach. Zmiana nazwy na Order Wojenny VM. za zasługi bojowe

16 października 1992 - ustawa Sejmu o zmianie zasad nadawania orderu. Dopiero tutaj pojawia się określenie za czyny w czasie wojny. Brak wymagań dotyczących wojny o niepodległość.

Podobną analizę należałoby dokonać w stosunku do wojen za udział w których nadawano Order. Z takiego pobieżnego zestawienia faktów dotyczących ustaw wynika, że wymagania wojenne pojawiły się dopiero w roku 1992 (jak sądzę, aby zablokować nadania za 1968 i 1981) oraz nigdy nie było wymagań dotyczących niepodległości. Ktoś może ma jakieś uwagi?

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

Czołem Koledze!
Ustawy które kolega przytoczył z wyjatkiem 2 (1933 i 1992) dotyczą przecież w sposób bezpośredni walk o niepodległość,a więc wzmianki o tym były najwidoczniej pomijane, gdyż dla ustawodawców były oczywistymi.
1792- wojna w obronie Konstytucji 3 maja a co za tym idzie naszej ojczyzny,
1806- trwa tzw. I- sza wojna polska, walka o istnienie jako organizm państwowy po okresie wymazania nas z mapy,
1808- kolejne wojny toczone z koalicjantami powszechnie kojarzonymi z pańtwami zaborczymi,
1815- ze względu na brak czasu podczas tych kampanii wnioski o nadania musiały czakać czasów spokojniejszych i dotyczyły tego zo napisałem powyżej,
1831- powstanie listopadowe, walka o niepodległośc po fiasku nadziei na w miare niezależny byt państwowy,
1919- walka o granice po I-ej W.Ś, czyli walka o ojczyznę po 123 latach zaborów,
1941,44,45- toczy się wojna z Niemcami dązącymi do naszego fizycznego unicestwienia, w toku działań bojowych nie trzeba pisać,że o nie chodzi bo to rzecz oczywista,
czyli wszystko co Kolega podał w bezpośredni sposób dotyczy walki o byt państwowy i dla dobra ojczyzny!
Pozdrawiam

[Gość]

Nie zgadzam się. Prawo jest prawem. skoro zapisów nie było, to chyba jednak nie można napisać, że było to oczywiste. Hiszpanie nie byli oczywistymi przeciwnikami Polski, podobnie z resztą jak Anglicy.

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

Ale z perspektywy czasu tak można uważać.
Byli wrogami Cesarza, i w ich bezpośrednim interesie było jego pokonanie, a w naszym walka przy jego boku za Polskę.
Dla nas panowanie jak najdłuższe Napoleona gwarantowało w miarę niezależny byt państwowy, niemożliwy do uzyskania przez następne 100 lat.

[Gość]

Tylko, że mówisz o ocenie z perspektywy czasu... czy po ocenie z perspektywy mamy odbierać czy nadawać VM?

Pamiętaj, że wojna o granice w 1918 i 1919 też budziła bardzo wiele kontrowersji. A mimo to VM nadawano...

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

Mi chodziło,że z perspektywy czasu widać,że było to oczywiste dla ówczesnych, że jest to woja o byt państwowy.
Ale kontrowersji czy aby nie idziemy za daleko na wschód a nie czy jest to wojna byt państwowy.
Pozdrawiam serdecznie!

[Gość]

Kontrowersje dotyczyły pytania czy mieliśmy w ogóle walczyć w 1919 roku z bolszewikami. Znaczna część społeczeństwa uważała, że nie.

Nastroje zmieniły się dopiero gdy bolszewicy zaczęli zbliżać się do Grodna.

Pozdrawiam
Krzysiek

[szwoleżer]

jakby nie patrzeć oddalamy sie od meritum sprawy ,
ale cieszę się, że mozemy podyskutować i wymienic opinie.
pozdrawiam serdecznie

[Gość]

A jak jest z VM i "wycieczką" na Dominikanę? Może koledzy mi podpowiedzą troszkę? Bo z tej epoki jestem słaby.

Co tam robiliśmy, ilu nas było, jakie były walki, no i czy przyznano VM.


Pozdrawiam
Krzysiek