Stowarzyszenie Regimentów i Pułków Polskich 1717 - 1831

[3saWickedChula]

Witam!!
Jestem na tym forum nowa, wczesniej jedynie obserwowałam, postanowiłam jednak napisać, gdzyż wiem, że możecie mi pomóc w moim małym problemie...
A więc: uczestnicze w konkurskie historycznym o dziejach oręża polskiego, nie są to już przelewki bo dostałam sie do półfinału...Zawsze interesowałam sie historią, lecz nigdy zbyt dokładnie nie zgłębiałam dziejów wojskowości...Jestem dziewczyną, więc tym bardziej jest dla mnie ciemną magią kto po kim znajdował się w wojskowej hierarchii i jak takich ludzi można było rozpoznać...
Ostatnio zaczęłam przegrzebywac różne fora (czekam też na niektóre ksiązki, z którymi niestety zagapił sie pewnien pan z Allegro ) i doszłam do takiego układu-jestem jedanak pewna w 100%, że jest on błędny, chociażby dlatego, że przecież hierarchia w np. pułkach starży przedniej była inna niż w brygadach kawalerii narodowej...ehhh, a więc:
-Szeregowy (kanonier, bombardier, dzaiłon...)
-Brygadier
-Sierżant
-Starszy Sierżant
-------------------------------------------------------/\podoficer, kapral lub unteroffizier
-------------------------------------------------------\/oficer
-Chorąży (jedna gwiazdka na epolecie)
-Podporucznik (dwie gwiazdki)
-Porucznik (3 dwiazdki)
-Kapitan (4)
-Szef szwadronu
-Major (jedna *)
-Podpułkownik (dwie**)
-Pułkownik (trzy***)
-Szef Brygady[Adiutant](4****)
-Generał Brygady
-Generał Dywizji

Proszę!! Pomóżcie jakoś to uporządkować....

[ Dodano: 2007-02-07, 21:04 ]
och, przepraszam bardzo-w temacie jest błąd-temat mojego konkursu to Od Konfederacji Barskiej Do Powstania Styczniowego, więc XVII wiek nie wchodzi w grę...jednak i na ten temat chętnie sie czegoś dowiem.....historii nigdy nie zbyt mało

[Remigiusz Pacer]

Po szeregowym, w miejscu brygadiera powinien być kapral. A brygadier...to nie wiem.

[Krzysztof Polak]

Brygadier jest pewnym nieporozumieniem, jako, że w armii polskiej nie jest to stopień, tylko określenie funkcyjne - dowódcy brygady, tak jak dowódcy dywizji - dywizjoner.

Pojęcia te są stosowane dość dowolnie, możemy bowiem spotkać się z okresleniem pułkownika jako brygadiera (jeśli dowodzi brygadą) lub generała brygady (wtedy brygadier jest skrótem myślowym)

Brygadier jako taki jest za to stopniem (nie tylko funkcją) w armii brytyjskiej.

[Paweł Grabowski]

Na kawalerii się nie znam, ale chyba 'brygadier' to w kawalerii kapral (wachmistrz - sierżant, a rotmistrz - kapitan).

[Koroniarz]

Trochę o stopniach i etatach w wojsku przedrozbiorowym jest w wątku Wojna w obronie Konstytucji 3 Maja.
Pozdrawiam!

[3saWickedChula]

Cytat:

Trochę o stopniach i etatach w wojsku przedrozbiorowym jest w wątku Wojna w obronie Konstytucji 3 Maja. Pozdrawiam!

Tak, tak- stamtąd też czerpałam troszkę informacji, ale nie mogłam się do końca połapać

CZYLI TERAZ JEST DOBRZE??:
-Szeregowy (kanonier, bombardier, dzaiłon...)
-kapral
-Sierżant (wachmistrz w kawalerii)
-Starszy Sierżant
-------------------------------------------------------/\podoficer, lub unteroffizier
-------------------------------------------------------\/oficer
-Chorąży (jedna gwiazdka na epolecie)
-Podporucznik (dwie gwiazdki)
-Porucznik (3 dwiazdki)
-Kapitan (4) (rotmistrz w kawalerii)
-Szef szwadronu
-Major (jedna *)
-Podpułkownik (dwie**)
-Pułkownik (trzy***)
-Szef Brygady[Adiutant](4****)
-Generał Brygady
-Generał Dywizji

Dzięki wielkie za wszelaką pomoc

[Krzysztof Polak]

chyba nie do końca. Podane przez Ciebie oznaczenia stopni są współczesne, z grubsza. Nie znam się na XVIII wieku, ale w okresie Księstwa oznaczenia stopni podoficerskich (kapral, sierżant) umieszczano w postaci szewronu (pasa materiału) barwy złotej/żółtej na rękawie, oficerskie zaś odmiennymi formami epoletów.

Jeśli dobrze pamiętam stopnie kolejno:

szeregowy (zaleznie od formacji, fizylier, grenadier, szaser, ułan itp.)
kapral
sierżant (w kawalerii wachmistrz)
------ to podoficerskie--------

porucznik 2-giej klasy (podporucznik)
porucznik
kapitan (rotmistrz w kawalerii)

tu drobny misz masz, prawdopodobnie tak jak podałaś
szef - szwadronu/batalionu
major
popdpułkownik (przy czym określany niekiedy jako colonel en second - drugi pułkownik)
pułkownik
generał brygady (w Księstwie dwie gwiazdki, pojedynczy wężyk generalski)
generał dywizji (w Księstwie trzy gwiazdki, wężyk podwójny)

Wódz naczelny miał, zamiast gwiazdek, skrzyzowane buławy,. co w II RP przyjęto za oznaczenie Marszałka Polski

Nie jestem specem, ale podejrzewam, że szefowie szwadronu/batalionu byli raczej oficerami funkcyjnymi, znaczy że szefem mógł być kapitan lub major. Ale nie mam pewności.

Oznaczenia stopni w Księstwie, przynajmniej oficerskich znajdziesz w przepisach ubiorów WP w dziale "Vademecum" niniejszego portalu.

[Paweł Grabowski]

G. Nafziger w 'Poles and Saxons of the Napoleonic Wars' we wszystkich prawie przypadkach, kiedy podaje organizację i skład jednostek kawalerii, zamiast 'kaprali' wymienia 'brygadierów' zaznaczając np. w odniesieniu do legionowych szwadronów
E. Tremo z 1798/99 dążność do zachowania polskiej nomenklatury, tzn.:
rotmistrz,
porucznik,
podporucznik,
namiestnik,
wachmistrz,
furier,
brygadier,
ułan.
W kompanii piechoty doby napoleońskiej zawsze występował: kapitan, porucznik, podporucznik, starszy sierżant, sierżant, furier (kapral-furier), kapral, dobosz/trębacz, fizylier/woltyżer/grenadier. Nie wiem, czy można mówić w odniesieniu do tych czasów o stopniu 'szeregowy' (raczej np. 'fizylier/grenadier/kanonier'). Z kolei 'dobosz' zdaje się funkcjonował jako osobna ranga, gdyż w pułku był też 'kapral dobosz' i 'starszy dobosz'. Z kolei stopnie oficerskie posiadały 'klasy' (kapitan 1, 2 i 3-ciej klasy, porucznik 1 i 2-giej, osobno podporucznik), podobnie jak stopnie medyków (chirurg 1 i 2-giej klasy, lekarze 1,2 i 3-ciej klasy - rozgraniczenia chirurg i lekarz nie jestem pewien). Czy 'inspektor popisów' też nie był osobną rangą ?

[Darek]

Trzeba jasno powiedzieć o jakim okresie naszej wojskowości wypowiadamy się, bo inaczej wyjdzie totalny misz masz.
Paweł ładnie wyjaśnił jak było za Xsięstwa, a stopnie w dobie Sejmu Czteroletniego są tutaj.
Hey Owca! Brygadier był stopniem w armii I Rzeczypospolitej, a nie funkcją.
Droga 3saWickedChula, na kiedy masz wyklepać te stopnie?
Pzdr.

[M.A.R.O.]

No dobrze ale nadal troche balagan jesli chodzi o Xiestwo.
Armia XW podobnie jak wszystkie armie sprzymierzone z Francja przyjely francuski system stopni i ich oznakowanie chociaz zdarzaly sie pewne rozbieznosci.

kolejnosc taka:

szeregowy (woltyzer/ fizylier/ grenadier/ ulan/ szaser itp)
kapral (uzywane zamiennie z brygadier takze w piechocie)
furier (stopien funkcyjny kwatermistrzowski ale postrzegany jako podoficer pomiedzy kapralem a sierzantem i z tego powodu w wiekszosci pulkow nosil epolety sierzanta)
sierzant ( wachmistrz)
sierzant starszy (w piechocie takze nazywany sierzantem szefem lub fedfeblem/ starszy wachmistrz)
podporucznik (takze uzywano porucznik II klasy)
porucznik (takze nazywano porucznikiem I klasy)
kapitan (rotmistrz)
podpulkownik (czasem zwany szefem batalionu lub szwadronu)
major
pulkownik
general brygady
general dywizji

Nalezy zwrocic uwage ze w Armii XW podobnie jak we francuskiej podpulkownik byl stopniem nizszym od majora (czyli odwrotnie niz obecnie)
Przy normalnym stanie rzeczy pulkiem rzadzil pulkownik a major byl kims w rodzaju zastepcy dowodcy.

Podpulkownicy byli tzw szefami szwadronow(kawaleria) oraz batalionow (piechota) czyli po prostu dowodcami szwadronow i batalionow. Kapitanowie zas byli dowodcami kompanii.

Oczywiscie zdarzalo sie ze batalionem dowodzil czasem nawet i porucznik ale nie etatowo tylko w zastepstwie oficerow do tego powolanych i tylko podczas ich nieobecnosci spowodowanej np. hmmm smiercia w trakcie walki.

Kapral jest ciekawostka. Wlasciwie to podoficer mlodszy ale np u Bialkowskiego czesto mozna napotkac rozroznienie na zolnierzy, kaprali i podoficerow (czyli sierzantow) Czyli tak jakby kapral mogl byc naonczas postrzegany raczej jako taki starszy zolnierz ale jeszcze nie podoficer.
Zwroccie uwage ze kaprale nie nosili zadnych podoficerskich epoletow tylko dokladnie takie jak szeregowi poszczegolnych specjalnosci / kompanii. Na rekawie nosili dwa tzw niciane (niepolyskliwe paski) oraz galon na czapce rowniez niciany. Kordony (sznur przy czapce) jak u szeregowych

Furier mimo ze nie po linii czysto wojskowej byl jakby taka przejsciowka pomiedzy szeregowymi a podoficerami starszymi i pewnie stad w niektorych pulkach nosil sierzanckie dystynkcje.

Sami sierzanci i ich epolety to tez ciekawa sprawa. Wiadomo ze sierzant na rekawie mial jeden zloty galon (pasek ukosny) a sierzant szef dwa zlote paski. Ale juz epolety to inna bajka. Poczatkowo i bardzo logicznie sierzant mial na tasmie epoletu jeden zloty galonek i czerwono-zlota fredzle oraz czerwona torsade (sznureczek obszyty dokoloa "talerzyka" epoletu) a sierzant szef dwa zlote galonki przy czerwono zlotej fredzli i czerwonej torsadzie.
Pulki polskie w Hiszpanii szybko przesiadly sie na francuskie epolety sierzantow a wkrotce chyba i cala Armia XW i teraz sierzant mial dwa zlote galonki przy zloto czerwonej fredzli i czerwonej torsadzie a sierzant szef identyczne epolety z ta roznica ze torsada u niego byla ZLOTA. Paski (galony) na rekawach pozostaly bez zmian. Na czapkach nosili zloty galon a chwosty przy kordonach (tzw kutasiki) mieli srebrzysto-karmazynowe.

Jesli chodzi o gwiazdki na epoletach to pojawialy sie dopiero u generalow. Na duzych epoletach z bulionami (buliony to bardzo gruba fredzla) dwie gwiazdki dla gen. brygady a trzy dla gen. dywizji.
W Armii XW wodz naczelny czyli ks. Jozef Poniatowski dowodzil caloscia armii posiadajac jednakze nadal stopien gen. dywizji i takie wlasnie epolety nosil.
Na kilka dni przed smiercia pod Lipskiem w 1813 roku dostal od Napoleona nominacje na stopien marszalka. Dopiero na epoletach marszalka pojawialy sie zamiast gwiazdek dwie skrzyzowane bulawy, ale z tego co wiemy (wbrew legendzie) nie zdazyl tych marszalkowskich epoletow zalozyc.

Pulkownicy nosili na obu ramionach epolety gladkie z bulionami. Majorowie rowniez !!! i tu jest problem bo chyba trzeba bylo ich znac "z pyska" zeby wiedziec who is who...Chociaz prawdopodbnie w polskiej armii major do zlotych epoletow w odroznieniu od pulkownika mial srebrne buliony a nie zlote.

Podpulkownicy nosili na lewym ramieniu epolet z bulionami (taki sam jak u pulkownika i majora) a na prawym ramieniu kontrepolet (czyli epolet pozbawiony bulionow lub fredzli)

Kapitanowie na lewym ramieniu epolet z fredzla a na prawym kontrepolet

Porucznicy tak samo jak kapitanowie, z ta roznica ze przez srodek tasmy epoletu i kontrepoletu biegl bardzo cienki karmazynowy paseczek tzw "precik"

Podporucznicy tak samo ale na tasmie albo dwa rownolegle preciki albo preciki krzyzujace sie gestym zygzakiem.

Najstarszy w pulku adiutant czyli adiutant-major nosil takie same epolety i kontrepolety jak kapitan tylko odwrotnie napiete na mundur. Czyli epolet na prawym a kontrepolet na lewym ramieniu.
Adiutanci mlodsi stopniem nosili normalne stopnie jak reszta oficerow tylko na prawej rece powyzej lokcia mieli zawiazana tasme na ksztal opaski zrobionej ze wstazki o szerokosci kilku centymetrow.

[ Dodano: 2007-02-09, 00:04 ]
No dobrze ale nadal troche balagan jesli chodzi o Xiestwo.
Armia XW podobnie jak wszystkie armie sprzymierzone z Francja przyjely francuski system stopni i ich oznakowanie chociaz zdarzaly sie pewne rozbieznosci.

kolejnosc taka:

szeregowy (woltyzer/ fizylier/ grenadier/ ulan/ szaser itp)
kapral (uzywane zamiennie z brygadier takze w piechocie)
furier (stopien funkcyjny kwatermistrzowski ale postrzegany jako podoficer pomiedzy kapralem a sierzantem i z tego powodu w wiekszosci pulkow nosil epolety sierzanta)
sierzant ( wachmistrz)
sierzant starszy (w piechocie takze nazywany sierzantem szefem lub fedfeblem/ starszy wachmistrz)
podporucznik (takze uzywano porucznik II klasy)
porucznik (takze nazywano porucznikiem I klasy)
kapitan (rotmistrz)
podpulkownik (czasem zwany szefem batalionu lub szwadronu)
major
pulkownik
general brygady
general dywizji

Nalezy zwrocic uwage ze w Armii XW podobnie jak we francuskiej podpulkownik byl stopniem nizszym od majora (czyli odwrotnie niz obecnie)
Przy normalnym stanie rzeczy pulkiem rzadzil pulkownik a major byl kims w rodzaju zastepcy dowodcy.

Podpulkownicy byli tzw szefami szwadronow(kawaleria) oraz batalionow (piechota) czyli po prostu dowodcami szwadronow i batalionow. Kapitanowie zas byli dowodcami kompanii.

Oczywiscie zdarzalo sie ze batalionem dowodzil czasem nawet i porucznik ale nie etatowo tylko w zastepstwie oficerow do tego powolanych i tylko podczas ich nieobecnosci spowodowanej np. hmmm smiercia w trakcie walki.

Kapral jest ciekawostka. Wlasciwie to podoficer mlodszy ale np u Bialkowskiego czesto mozna napotkac rozroznienie na zolnierzy, kaprali i podoficerow (czyli sierzantow) Czyli tak jakby kapral mogl byc naonczas postrzegany raczej jako taki starszy zolnierz ale jeszcze nie podoficer.
Zwroccie uwage ze kaprale nie nosili zadnych podoficerskich epoletow tylko dokladnie takie jak szeregowi poszczegolnych specjalnosci / kompanii. Na rekawie nosili dwa tzw niciane (niepolyskliwe paski) oraz galon na czapce rowniez niciany. Kordony (sznur przy czapce) jak u szeregowych

Furier mimo ze nie po linii czysto wojskowej byl jakby taka przejsciowka pomiedzy szeregowymi a podoficerami starszymi i pewnie stad w niektorych pulkach nosil sierzanckie dystynkcje.

Sami sierzanci i ich epolety to tez ciekawa sprawa. Wiadomo ze sierzant na rekawie mial jeden zloty galon (pasek ukosny) a sierzant szef dwa zlote paski. Ale juz epolety to inna bajka. Poczatkowo i bardzo logicznie sierzant mial na tasmie epoletu jeden zloty galonek i czerwono-zlota fredzle oraz czerwona torsade (sznureczek obszyty dokoloa "talerzyka" epoletu) a sierzant szef dwa zlote galonki przy czerwono zlotej fredzli i czerwonej torsadzie.
Pulki polskie w Hiszpanii szybko przesiadly sie na francuskie epolety sierzantow a wkrotce chyba i cala Armia XW i teraz sierzant mial dwa zlote galonki przy zloto czerwonej fredzli i czerwonej torsadzie a sierzant szef identyczne epolety z ta roznica ze torsada u niego byla ZLOTA. Paski (galony) na rekawach pozostaly bez zmian. Na czapkach nosili zloty galon a chwosty przy kordonach (tzw kutasiki) mieli srebrzysto-karmazynowe.

Jesli chodzi o gwiazdki na epoletach to pojawialy sie dopiero u generalow. Na duzych epoletach z bulionami (buliony to bardzo gruba fredzla) dwie gwiazdki dla gen. brygady a trzy dla gen. dywizji.
W Armii XW wodz naczelny czyli ks. Jozef Poniatowski dowodzil caloscia armii posiadajac jednakze nadal stopien gen. dywizji i takie wlasnie epolety nosil.
Na kilka dni przed smiercia pod Lipskiem w 1813 roku dostal od Napoleona nominacje na stopien marszalka. Dopiero na epoletach marszalka pojawialy sie zamiast gwiazdek dwie skrzyzowane bulawy, ale z tego co wiemy (wbrew legendzie) nie zdazyl tych marszalkowskich epoletow zalozyc.

Pulkownicy nosili na obu ramionach epolety gladkie z bulionami. Majorowie rowniez !!! i tu jest problem bo chyba trzeba bylo ich znac "z pyska" zeby wiedziec who is who...Chociaz prawdopodbnie w polskiej armii major do zlotych epoletow w odroznieniu od pulkownika mial srebrne buliony a nie zlote.

Podpulkownicy nosili na lewym ramieniu epolet z bulionami (taki sam jak u pulkownika i majora) a na prawym ramieniu kontrepolet (czyli epolet pozbawiony bulionow lub fredzli)

Kapitanowie na lewym ramieniu epolet z fredzla a na prawym kontrepolet

Porucznicy tak samo jak kapitanowie, z ta roznica ze przez srodek tasmy epoletu i kontrepoletu biegl bardzo cienki karmazynowy paseczek tzw "precik"

Podporucznicy tak samo ale na tasmie albo dwa rownolegle preciki albo preciki krzyzujace sie gestym zygzakiem.

Najstarszy w pulku adiutant czyli adiutant-major nosil takie same epolety i kontrepolety jak kapitan tylko odwrotnie napiete na mundur. Czyli epolet na prawym a kontrepolet na lewym ramieniu.
Adiutanci mlodsi stopniem nosili normalne stopnie jak reszta oficerow tylko na prawej rece powyzej lokcia mieli zawiazana tasme na ksztal opaski zrobionej ze wstazki o szerokosci kilku centymetrow.

[Paweł Grabowski]

[M.A.R.O.]

Nie, nie. Napisalem ze w niektorych pulkach a nie w wiekszosci.
To co napisalem dotyczy glownie Legii Nadwislanskiej (tablica oznak w H.Brandt - "Moja sluzba w Legii Nadwislanskiej" oraz Pulku Szwolezerow Gwardii z ksiazki A.Ziolkowskiego. Taka sama kolejnosc stopni podana jest u Gembarzewskiego.
Celowo wybralem jedna formacje piesza i jedna konna. Oczywiscie sa to pulki wchodzace w sklad francuskiej armii ale w przypisach do Brandta jest wlasnie informacja ze Armia XW oraz inne sprzymierzone z Francja uzywaly takich samych oznaczen jakkolwiek mogly sie zdarzac pewne male rozbieznosci.
Mysle (takie przypuszczenie tylko moje) ze kapral furier lub hipotetyczny sierzant furier to po prostu kolejne awanse zolnierzy dobrze wywiazujacych sie ze swoich furierskich obowiazkow, wzglednie ich stopien zanim rozpoczeli prace na stanowisku furiera. Jak mowie to tylko przypuszczenie bo jak inaczej docenic zdolnego furiera? Wszak nigdzie nie opisano nic w stylu "starszego furiera" z np. dwoma furierskimi galonkami.
Inna rzecz ze w obu ksiazkach furier jest opisany po prostu jako Furier (nie wspomina sie o kapralu-furierze) i wlasnie w stosunku do owego "podstawowego" furiera tyczy sie opis sierzanckich dystynkcji.

Inna sprawa to oficerskie patenty. Nie wiem na jakiej podstawie np. w momencie awansu przyznawano klasy w obrebie jednego stopnia...
We wspomnieniach Bialkowskiego cisza o tych klasach u Broekere takze. Tylko u Brandta i tylko w jednym miejscu mozna przeczytac ze do pulku przybyl kapitan II klasy z wyraznym wyjasnieniem ze do tej pory urzedowal wylacznie w zakladzie/depocie.

Moze ktos rzuci wiecej swiatla na te klasy?

[niepij]

Zgadzam się że każdą wypowiedź należy jednoznacznie osadzić w danym okresie, bo stopnie zmieniały się na przestrzeni " od Konfederacji Barskiej do Powstania Styczniowego" niczym w kalejdoskopie, łącznie z całym bagażem słownictwa i oznaczeń wizualnych, a często zakres obowiązków tego samego stopnia odmieniał się znacznie.

W Księstwie Warszawskim:
Dyskusja o furierach przy okazji stopni jest chyba bezcelowa, bo furier jest funkcją techniczną, bez wyraźnego wpływu na hierarchię dowodzenia.
Jest to podoficer zajmujący się zaopatrzeniem, zakwaterowaniem i ewentualnie wraz ze starszym sierżantem lub odkomenderowanym oficerem dbający o podwody i prawidłowy przebieg marszruty.
We francuskich instrukcjach o furierach można poczytać:
http://www.waterloo-recon...20du%20fourrier

W armii francuskiej prawdopodobnie po reorganizacji w roku 1808 funkcję furiera otrzymywał sierżant. Wskazuje na to chociażby przebieg służby przeciętnego żołnierza z tamtegto czasu:
http://www.beaetgilles.com/HISTOber17.htm

ZIMMERMANN Jean-Baptiste

sergent
15 septembre 1787

Obersaasheim
entré au service comme soldat au 94ème régiment de ligne le 20 janvier 1807, nommé voltigeur le 1er juin 1808, caporal le 16 septembre 1809, sergent fourrier le 1er octobre 1809, sergent secrétaire le 6 juillet 1813,, licencié le 11 août 1815. Afait les campagnes de Pologne en 1807, d'Espagne de 1808 à 1813, de France en 1814 et 1815. A participé en Espagne aux batailles de Durango le 30 octobre 1808, d'Espinosa le 10 novembre 1808, de Siera le 1er décembre 1808, de Madrid le 3, d'Uclès le 13 janvier 1809, de Medeline le 28 mars 1809, de Talavera le 28 juillet 1809, de Sante Petri devant Cadix le 5 mars 1811, de Sidonia Medina le 9. Blessé au côté gauche à Talavera.
01 décembre 1815

Zważywszy na praktyczną tożsamość naszych stopni z Francją, należałoby przypuszczać że u nas było podobnie.
Wcześniej faktycznie funkcję furiera mógł sprawować kapral.

W czasie bitwy furier miał dość specyficzne zadanie, bo nie walczył w szeregu lecz był przeznaczany do straży orła pułkowego bądź sztandaru, z czego wynika, że tak jak pisałem wcześniej nie miał wpływu na hierarchię dowodzenia "w polu", czyli nie ma sensu omawiać go jako "stopnia".
Nie był też furier żadną "przejściówką" pomiędzy szeregowymi a podoficerami, bo nie każdy kapral/sierżant/starszy sierżant musiał być kiedyś furierem. Mógł dodatkowo w którymś momencie tą funkcję otrzymać niezależnie od swoich awansów podoficerskich.

Kapral miał "sporo" obowiązków, właściwie wszystko było na jego głowie, ale miał znikomy wpływ na dowodzenie w sensie wydawania rozkazów. Musiał dopilnować raczej by rozkazy były właściwie wykonane, żołnierze przygotowani, broń opatrzona itp...
http://www.waterloo-recon...rs.htm#caporaux

W armii francuskiej, w pułkach włoskich i części pułków księstw niemieckich kaprale miewali odrębne epolety, w przeciwieństwie do tego co pisze M.A.R.O, choć rzeczywiście ze względów oszczędnościowych nie zdobiono kaprali za często, bo było ich dużo i gineli często idąc w pierwszej linii, jak sądzę...
Oznaczeniem stopnia sierżanta nie był też wcale niezależnie od rodzaju kompanii czerwony epolet z złoto-czerwoną frędzlą, woltyżerowie mogli mieć zielony epolet z srebrno/biało-zieloną bądź złoto/żółto-zieloną frędzlą, fizylierzy mogli mieć biały epolet z biało-czerwoną frędzlą, itd... oboczności i różnice pomiędzy poszczególnymi oddziałami wynikały z różnych upodobań pułkowników, którzy traktując pułk jako swoją własność dopuszczali najdziwniejsze elementy stroju, a sztab nie zawsze miał czas i chęć przestrzegać zgodności z regulacjami stroju poszczególnych żołnierzy, bywało też tak że ze względów na powstałą tradycję i przywiązanie do jakichś elementów ubioru w pułku dostosowywano regulacje do upodobań żołnierzy.
http://www.napoleon-online.de/Pinhas22.jpg
Francuscy podoficerowie woltyżerów przeważnie mieli epolet zielony z elementami złotymi/żółtymi, srebrnymi/białymi, nigdy nie spotkałem się z wizerunkiem woltyżera z czerwonym epoletem, ani w materiałach źródłowych ani w mundurach rekonstruktorów oddziałów francuskich.
Od szeregowego woltyżera odróżniał podoficera jeden lub dwa prążki wzdłuż epoletu, dodatki we frędzlach i torsadzie bądź żółte/złote/białe/srebrne wypustki na brzegach epoletu.
Zdarzały się też epolety żółte z drobnymi dodatkami zielonymi dla woltyżerów, według badaczy niemieckich nawet w Księstwie Warszawskim.
Opieram się tu głównie na dostepnych mi rycinach ze epoki, pracach Knotla, Funken`ów, zdjęciach z rekonstrukcji i dyskusjach z kolegami z grup francuskich i włoskich.

A my... Armia Księstwa utworzona z woli Cesarza francuzów i zorganizowana na wzór Wielkiej Armii powinniśmy chyba wesprzeć się na regulacjach francuskich skoro nasze zagineły bądź są niejasne.
W przypadku woltyżerów sprawa jest dodatkowo złożona bo sama formacja powstała ściśle na wzór francuski, a instrukcje jej używania w Księstwie były dokładnym tłumaczeniem instrukcji francuskich. Moim zdaniem pozwala to domniemywać że woltyżerowie byli dokładnym odzwierciedleniem woltyżerów francuskich, również w sposobie oznaczania. Tym bardziej że woltyżerów często odrywano od macierzystych pułków i łączono w bataliony z kompaniami woltyżerskimi innych pułków, w przypadku działań poza granicami Księstwa mogły to być również kompanie francuskie, i tożsamość oznaczeń byłaby bardzo pożądana.

Niemniej trzeba jasno przyznać że wyroków ostatecznych jako domorośli badacze ferować nie możemy...

nipi

[3saWickedChula]

Jesteście boscy Dzięki wam mam całe kompendium wiedzy i przynajmniej będę miała co robić w ferie :D
A półfinały mam 23 marca, jak Bóg da to w czerwcu finał w Warszawce

Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za pomoc A swoją droga-fajnie, że nawiązała się na temat tych nieszczęsnych stopni jakaś dyskusja bo troche na tym forum pusto Już za bardzo chyba sie przyzwyczaiłam do historycy.org-tam są praktycznie bez przerwy jakieś posty

[M.A.R.O.]

No coz...slowo "przejsciowka" rzeczywiscie jest malo fortunne. Chodzi mi o to ze w ogolnej hierarchii pulku furier (zapomnijny na chwile ze mogl byc takze kapralem czy sierzantem) byl postrzegany tak troche pomiedzy kapralem a sierzantem mimo ze jak slusznie zauwaza Niepij nie byl to stopien wojskowy a jedynie oznaczenie slowne a takze wizualne piastowanej funkcji.
Co do czerwonych epoletow ze zlotem u sierzantow opieram sie na burzy mozgow z A .Ziolkowskim kiedy to ustalalismy szczegoly mundurowe dla P4PXW. Jego zdaniem ( a w swoim czasie sporo czasu strawil na poszukiwania wiarygodnych zrodel)w Xiestwie jednoznacznie wszyscy sierzanci (w tym takze w kompaniach woltyzerskich) nosili jednakowe epolety. Wedlug niego w przypadku polskiego oddzialu uzycie dla sierzantow woltyzerskich epoletow w kolorze zielonym lub zoltym jest po prostu bledem. Owszem, powiedzial ze u Francuzow sie to zdarzalo a szczegolnie u Wlochow bylo norma.
Tablice Knotla zas sa w ogole mocno problematyczne. I rzeczywiscie w jego tablicach woltyzerowie ktoregos polskiego pulku (chyba P3PXW)maja zolte epolety a takze na czapie rogatej blache w ksztalcie zlotego polslonca.

[ Dodano: 2007-02-09, 20:02 ]
No coz...slowo "przejsciowka" rzeczywiscie jest malo fortunne. Chodzi mi o to ze w ogolnej hierarchii pulku furier (zapomnijny na chwile ze mogl byc takze kapralem czy sierzantem) byl postrzegany tak troche pomiedzy kapralem a sierzantem mimo ze jak slusznie zauwaza Niepij nie byl to stopien wojskowy a jedynie oznaczenie slowne a takze wizualne piastowanej funkcji.
Co do czerwonych epoletow ze zlotem u sierzantow opieram sie na burzy mozgow z A .Ziolkowskim kiedy to ustalalismy szczegoly mundurowe dla P4PXW. Jego zdaniem ( a w swoim czasie sporo czasu strawil na poszukiwania wiarygodnych zrodel)w Xiestwie jednoznacznie wszyscy sierzanci (w tym takze w kompaniach woltyzerskich) nosili jednakowe epolety. Wedlug niego w przypadku polskiego oddzialu uzycie dla sierzantow woltyzerskich epoletow w kolorze zielonym lub zoltym jest po prostu bledem. Owszem, powiedzial ze u Francuzow sie to zdarzalo a szczegolnie u Wlochow bylo norma.
Tablice Knotla zas sa w ogole mocno problematyczne. I rzeczywiscie w jego tablicach woltyzerowie ktoregos polskiego pulku (chyba P3PXW)maja zolte epolety a takze na czapie rogatej blache w ksztalcie zlotego polslonca.