Jedne z kolegów podniósł w wątku poświęconym wojnie o konstytucję 3-ego maja, sprawę stosunku Kościuszki do Księstwa Warszawskiego:
Cytat:
Korzystając z możliwości chciałbym zapytać się Kolegów,czy aby rola Tadeusza Kościuszki nie jest nazbyt przeceniana w historii Polski.
Przecież w czasach Księstwa Warszawskiego zachował całkowitą bierność polityczną,
a wtedy był tak bardzo potrzebny jego autorytet i osobiste zaangażowanie.
Louis_Nicolas: Jak Pan uważa, co Kościuszko reprezentował sobą odmawiając Napoleonowi wsparcia u Polaków, pychę, głupotę polityczną, rozsądek dumę narodową, a może coś innego???
Jarosław Czubaty: Myślę, że w 1806/07 to był po prostu strasznie zmęczony i rozczarowany człowiek, który w dodatku nie ufał Napoleonowi i nie lubił go. Te warunki (Polska w granicach sprzed I rozbioru) to w realiach początku 1807 r. czytelny sygnał: dajcie święty spokój, nie będę narażał swego autorytetu w przedsięwzięciu ryzykownym. Czy to pycha? Może raczej naiwny idealizm. Kościuszko nie był zresztą gigantem intelektu, to raczej postać o wymiarze moralnym.
Louis_Nicolas: Czy przy poparciu Kościuszki XW mogło być lepszym tworem politycznym? Wiadomo jaką estymą darzyli Polacy Naczelnika
Jarosław Czubaty: Kościuszko to nie był materiał na napoleońskiego zarządcę XW. Jeśli to państwo miało istnieć jako napoleoński protektorat (a tylko tak mogło), to dla Naczelnika nie mogło być miejsca w jego władzach. Nawet gdyby do nich wszedł, to pewnie szybko by się usunął. Nie te zasady, a i ranga postaci nie nadawała się na wykonawcę poleceń i zarządcę.
~ney: A jak wiele mogliby uzyskać w Tylży Polacy dzięki Kościuszce?
Jarosław Czubaty:Wg mnie - nic wiecej. Kim był Kościuszko dla rozdających karty w Tylży - Napoleona i Aleksandra? Sympatycznym, trochę zdziwaczałym generałem na emigracji. To jednak byli polityczni realiści, nie przeceniali wpływów Kościuszki. I chyba słusznie - jak widać Polacy w Księstwie trochę za Naczelnikiem tęsknili, ale obyli się bez niego. Dziękuję.
Myślę, że temat ten jest jednak wart rozwinięcia. Zawiera bowiem w sobie pytania dodatkowe, o wybory Polaków w owym okresie.
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Czołem!
Co do porównań postaci Naczelnika i Księcia Józefa to uważam, że osoba Księcia z jego miłostkami, pijatykami w okresie przed rokiem 1806 a potem jego działania we władzach Księstwa i rycerska i honorowa postawa do smierci w 1813 jest bliższa ludziom, niż Naczelnik o którego zyciu prywatnym wiemy tak mało a którego postać była tak wyidealizowana, że jak pisał jeden z historyków jego biografie można nazwać "żywotem św.Tadeusza".
nawet biorąc pod uwagę karierę wojskową to Kościuszko był "tylko"saperem(inżynierem), człowiekiem wykształconym a nie generałem broni, w tym przypadku kawalerii jakim był J.Poniatowski.
Przeciwstawianie obu postaci miało w historii chyba bardziej charakter polityczny niż rzeczowy. Osobę Księcia ciągle wiązano z osobą wuja-Króla, wypominano mu wysokie urodzenie przeciwstawiając mu chłopskiego Naczelnika, szczególnie w "jedynie słusznym" okresie.
Tyle na poczatek, mam nadzieje,że dyskusja nabierze rumieńców jak ta o Virtuti Militari.
Pozdrawiam!
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Tyle tylko, że Kościuszkę jako największego z bohaterów narodowych wylansowano na długo wcześniej niż się pojawił "jedynie słuszny" okres. Kościuszko idealnie pasował do wizerunku bohatera. Naczelnik padał w walce i wkrótce potem wielkie powstanie upada... Apogeum jego sławy to chyba powstanie styczniowe (jakby się nie patrzeć, to wtedy wypuszczono w pole największą liczbę kosynierów). Wszystkim, którzy mają go za wybitnego patriotę, przypominam postawę z wojny w obronie konstytucji - jedna przegrana bitwa i Kościuszko umywa ręce składając dymisję.
Tym nie mniej jego odpowiedź Napoleonowi uznałbym za najzwyklejszy w świecie przykład zdrowego rozsądku To, co miał do zaoferowania Polakom Napoleon, nazwać się daje awanturą polityczną, której jedynym przewidywalnym skutkiem mogło być jedynie skrwawienie ludności i drenaż podatkowy kraju. Zwracam jednak uwagę, że Kościuszko choć de facto współpracy odmówił, ne zrobił tego wprost i nie nazwał szaleńcami tych, którzy porzuconego przez niego dzieła się podjęli.
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Tym nie mniej jego odpowiedź Napoleonowi uznałbym za najzwyklejszy w świecie przykład zdrowego rozsądku
Taka teza " o zdrowym rozsądku" w przypadku Naczelnika, który bawi się w robótki reczne i rzeźbi w drewnie w swoim domu to chyba lekka przesada.
Polscy oficerowie w swych pamiętnikach wspominaja odwiedziny w domu Kościuszki i widok zdziecinniałego staruszka, "bawiącego się" na tokarce.
Kolniak napisał/a:
To, co miał do zaoferowania Polakom Napoleon, nazwać się daje awanturą polityczną, której jedynym przewidywalnym skutkiem mogło być jedynie skrwawienie ludności i drenaż podatkowy kraju.
To też dobra teza z perspektywy czasu. Trudno było wtedy przewidzieć jak potoczą się losy Cesarza a w tym czasie jego gwiazda świeciła wyjatkowo mocno!
Kolniak napisał/a:
Zwracam jednak uwagę, że Kościuszko choć de facto współpracy odmówił, ne zrobił tego wprost i nie nazwał szaleńcami tych, którzy porzuconego przez niego dzieła się podjęli.
A kto odważyłby sie nazwać szaleńcami powstańców styczniowych bądź tych z Warszawy roku 44?
Chociaż ich szanse na powodzenie były bezporównania mniejsze niż Polaków przy boku Napoleona!
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Taka teza " o zdrowym rozsądku" w przypadku Naczelnika, który bawi się w robótki reczne i rzeźbi w drewnie w swoim domu to chyba lekka przesada.
Polscy oficerowie w swych pamiętnikach wspominaja odwiedziny w domu Kościuszki i widok zdziecinniałego staruszka, "bawiącego się" na tokarce.
Podczas kilku dni feryi pojechałem do Berville za Fontainebleau do jenerała Kościuszki. Mieszkał u przyjaciela swego pana Zetner, Szwajcara, który miał dom w Bendlle i przy nim folwarczek, na którym nasz zacny naczelnik rolnictwem się trudnił. Zastałem go w ubiorze wieśniaka francuskiego, w słomianym kapeluszu, w półfraczku szaraczkowym, miał krótkie spodnie i mocne trzewiki. Zęby wierzchnie już był potracił, co mu wymowę psuło. Był dla mnie łaskaw, opowiadał mi wojny, które odbył, i przypominam sobie, że gdy atak pod Racławicami na baterią moskiewską mi opisywał, rzucił się, jak gdyby go coś naprzód porwało, gdy wymówił: naprzód wiara! i słomiany kapelusz na głowie tak mocno przycisnął, iż go zgniótł zupełnie. Niezawodnie przeniósłszy się pamięcią w ten dzień, tak teraz kapelusz, jak wtedy czapeczkę krakowską na głowie przycisnął.
Opisywał mi także klacz wilczatą, na której siedział, kiedy przy końcu bitwy pod Maciejowicami, uwiązł w błocie i kozacy rannego dostali. Powiedział mi następnie, te dla mnie pamiętne słowa, tyczące się, mego położenia przy cesarzu:
»Dobrze, że służysz i że się uczysz. Ucz się pilnie i gdy będzie wojna, uważaj dobrze na wszystko, przy boku cesarza możesz uzbierać sobie wiele wiadomości i doświadczenia. Nagromadzaj ich, ile będziesz mógł, by kiedyś stać się. użytecznym naszej nieszczęśliwej ojczyźnie. W dobrej do tego jesteś szkole, ale nie myśl, nie podchlebiaj sobie, żeby on (cesarz) Polskę wskrzesił, — on tylko o sobie myśli, żadnej wielkiej narodowości, a tem więcej ducha niepodległości nie cierpi. To jest despota, zaspokojenie ambicyi osobistej, to jedyny cel jego. On nic trwałego nie utworzy, tego jestem pewien. Ale ta wszystko tobie młodemu nie przeszkadza, żebyś przy nim nabrał doświadczenia, uczył się strategii. Znakomity on wódz, a chociaż on naszej ojczyzny nie wskrzesi, to oficerów nam może wykształcić wielu, a bez takowych żleby było, choćby Bóg zesłał nam później szczęśliwe okoliczności. Powtarzam, ucz się pilnie, ale on nic dla nas nie zrobi.«
ROK 1813 (str. 160-161)
Cytat:
Z Neumark rozkazano mi eskortować wielkiego koniuszego Caulincourt do zamku naprzód Leuthen, a potem Pleswitz, gdzie traktował o pokój z jenerałem Szuwałow. Staliśmy na podwórzu i zsiedliśmy z koni. Z jen. Szuwałow przyszło kilkaset Kozaków, którzy także zsiedli z koni, rozmawialiśmy więc z oficerami, opowiadali nam, gdzie stali w Polsce i zdarzyło się, że wspomnieli o kilku domach.mi znajomych. Zapytałem się pułkownika kozackiego, czy by nie był łaskaw oddać na pocztę głównej kwatery moskiewskiej list do mego ojca, który napiszę i zostawię niezapieczętowany. Przyobiecał mi to uczynić, ale prosił, żeby zapieczętować, tylko on adres napisze, a nikt nie otworzy. Wszedłem do pałacu uprosiwszy sekretarza cesarskiego, który był z Caulincourtem, o papier, napisałem list do ojca. Znajdując się sam na sam z sekretarzem w pokoju (Caulincourt był w drugim z Szuwałowem i Kleistem), pokazał mi on propozycye do układu cesarza z cesarzem Aleksandrem. Zaraz na wstępie ofiarował cesarz Aleksandrowi całe księstwo Warszawskie i pozwalał, albo żeby przyjął tytuł króla polskiego, albo żeby księstwo Warszawskie wcielił do swego cesarstwa.
Sekretarz cesarski, który miał mnie tak, jak za Francuza, widywał mnie bowiem kilka lat przy cesarzu, ani domyślić się mógł, jaką we mnie straszną rewolucyą sprawił, pokazując mi ten projekt pokoju. Aby nie zdradzić pomieszania mego, wyszedłem i tak byłem zamyślony, że dopierom się ocucił, gdy mnie pułkowik kozacki przytrzymał i o list zapytał. Oddałem niu go z konotatką, jaki adres ma napisać. List ten doszedł mego ojca. Kozacy dla nas zawsze byli grzeczni, jakby pamiętali, że niegdyś byli z nami.
Stanęło zawieszenie broni, nie pokój, jak cesarz proponował. Pomaszerowaliśmy napowrót do Drezna. Tam napisałem prośbę o dymisyą i oddałem marszałkowi Soult. Bardzo był zdziwiony i próbował mię nakłonić do pozostania w służbie. Nie mogłem sekretarza Fain kompromitować i mówić wszystkim o owych propozycyach pokoju, bo mi je pokazał był pod sekretem. Przecież powiedziałem o tem kapitanowi Jordanowi, z którym byłem w przyjaźni, i jenerałowi Chłopickiemu. Ten zaklął po swojemu i powiedział, że wolałby tłuc kamienie, niż dłużej służyć temu człowiekowi. Obaj się podali do dymisyi.
Myślę, że my naprawde nie doceniamy inteligencji naszych przodków. Potrafili dokonywać trudnych wyborów w czasach, ktore wydawały się beznadziejne. Wbrew czarnej legendzie (i równoległemu ubrązowaniu), za postawami nie krył się jakis werterowski romantyzm, tylko bardzo silne przekonania. Kościuszko był republikaninem z krwi i kości. Napoleon budował cesarstwo. Trudno te postawy pogodzić. Nie porównuje tu bynajmniej cesarza Francuzów z naszym Naczelnikiem, chciałbym jednak zauważyć, że ten problem miał nie tylko polski wymiar. Bonaparte od początku swego panowania zwalczał opozycję republikańską. Słynny był proces, który na podstawie wymyslonych zarzutów o zdradę kazał wytoczyć generałowi Moreau, którego wileu uważało za większy jeszcze talent militarny rewolucyjnej Francji niż generał Bonaparte, a który znany był ze swych republikańskich przekonań. Jak wiadomo miast kary śmierci skończyło się na banicji, która ostatecznie pchnęła Moreau do koalicji antynapoloeńskiej, którą swą radą w dramatycznej bitwie pod Lipskiem wspierał.
Kolniak napisał/a:
Wszystkim, którzy mają go za wybitnego patriotę, przypominam postawę z wojny w obronie konstytucji - jedna przegrana bitwa i Kościuszko umywa ręce składając dymisję.
Słabą stroną wojsk naszych było kierownictwo. Dowództwo naczelne było w ręku nieudolnym i nieumiejętnym króla; stąd słabość obu armij operujących, przy dużym stosunkowo, a zupełnie nieużytym odwodzie w środku kraju; stąd również małoduszne i demoralizujące instrukcje, słane armiom. Armia litewska miała jako pierwszego wodza jawnego zdrajcę, ks. Ludwika Wirtemberskiego, który świadomie dążył do wydania jej Rosjanom; po nim byli generałowie bez wiedzy i talentu. Armia koronna miała wodza w księciu Józefie Poniatowskim, niedawno jeszcze młodym pułkowniku służby austriackiej, o wspaniałym duchu rycerskim, z pewnym doświadczeniem służbowym, wojennym i wiedzą; książę Józef, choć sam nie sądził, że dorasta zadaniu, poniósł nie tylko ogromne zasługi jako wychowawca młodego wojska, ale odbijał jako wódz świetnie od starych generałów stanisławowskich. Miał też trafne poczucie potrzeby koncentracji sił, działania siłą połączoną, a także bezwzględnego wysiłku całego narodu, aż do uzbrojenia mas ludowych. Jego podkomendny, Kościuszko, dzięki praktyce amerykańskiej okazał dużo doświadczenia wojennego, zwłaszcza w manewrowaniu i w obronie pozycyj. Poza nimi dwoma Polska nie posiadała w 1792 r. ani jednego generała, nadającego się do dowodzenia większą jednostką. Brak był też zupełny prawie oficerów zdatnych do zorganizowania wyższych dowództw.
Ciekawe, że Kukiel, jeden z największych naszych znawców Napoleona, taką Naczelnika dażył estymą. Zachęcam tu do sięgnięcia chociażby do jego pracy INSUREKCJA KOŚCIUSZKOWSKA , którą również u nas można znaleźć.
Kolniak napisał/a:
To, co miał do zaoferowania Polakom Napoleon, nazwać się daje awanturą polityczną, której jedynym przewidywalnym skutkiem mogło być jedynie skrwawienie ludności i drenaż podatkowy kraju.
Zaoferował nam dużo więcej. Najpierw "Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy." Potem dał nam państwowość, o której ani Austria, ani Prusy myśleć nawet w owym czasie nie chciały, a która u cara mimo projektów Czartoryskiego nigdy poza sferę autonomii kulturalnej tak na dobrą sprawę nie wyszła. Napoleon nie był polskim patriotą. Ściśle rzecz biorąc nawet jego francuskość przyszła z czasem (za młodu o ile pamiętam oferował swe usługi Paolemu na Korsyce). To państwo (XW), jakie by ono nie było, przetrwalo nawet upadek Napoleona o ponad 15 lat. Pokazał nam więc, że odbudowa Polski jest możliwa, mimo, że już wczesniej deklarowano jej wymazanie z mapy Europy raz na zawsze.
Taka teza " o zdrowym rozsądku" w przypadku Naczelnika, który bawi się w robótki reczne i rzeźbi w drewnie w swoim domu to chyba lekka przesada.
Polscy oficerowie w swych pamiętnikach wspominaja odwiedziny w domu Kościuszki i widok zdziecinniałego staruszka, "bawiącego się" na tokarce.
Podobne zarzuty można postawić ludziom po trzydziestce, którzy zamiast gapić się w telewizor ganiają w kolorowych ubrankach z przedpotopowymi fuzjami w garści. Podobnie każdego hobbystę. Ja np. kleję sobie modele kartonowe - rejestrowawszy się na forum "kartoniarzy" myślałem, że będę tam jednym ze starszych, a tymczasem średnia wieku uczestników trzymała się w okolicach 30 tylko dzięki kilku (!) małolatom.
Koroniarz napisał/a:
Napoleon nie był polskim patriotą. Ściśle rzecz biorąc nawet jego francuskość przyszła z czasem (za młodu o ile pamiętam oferował swe usługi Paolemu na Korsyce).
Coś mi świta, że młody porucznik Napoleon Buonaparte zaoferował swe usługi carowi, pod warunkiem awansu na kapitana. Ów oczywiście nie skorzystał.
[Podobne zarzuty można postawić ludziom*] po trzydziestce, którzy zamiast gapić się w telewizor ganiają w kolorowych ubrankach z przedpotopowymi fuzjami w garści.
Coś mi świta, że młody porucznik Napoleon Buonaparte zaoferował swe usługi carowi, pod warunkiem awansu na kapitana. Ów oczywiście nie skorzystał.
Błędu tego jednak car nie popełniał względem pruskiej kadry oficerskiej z takimi znakomitościami jak chociażby von Clausewitz, czy nawet wychowankami pruskiej szkoły kadetów jak Diebitsch. W armii carskiej owego okresu (innych zresztą też) roiło się zresztą wprost od cudzoziemców, w tym byłych francuskich oficerów, którzy zbiegli z Francji z upadkiem monarchii. Ciekaw jestem jednak poglądu kolegi na wybory Polaków w owym okresie, bo i ich w armii carskiej nie brakowało, że wspomnę chociażby generała Czaplica idącego w awangardzie przeciw Napoleonowi pod Berezyną.
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Czołem!
Mówiąc o "zdrowym rozsądku" Naczelnika to chodziło mi o jego wiek podeszły, a my mamy dużo mniej.
Oczywiście, że Naczelnik nie przepadał za Napoleonem jako republikanin, i posunięcia Cesarza w wielu mu wspólczesnym budziło opory, ale może Naczelnikowi zabrakło trochę doswiadczenia politycznego, że czasami aby osiągnąć jakiś cel trzeba do niego dotrzeć wieloma krętymi drogami; jak choćby Józef Piłsudski, któremu zarzucano, że "tramwajem z napisem PPS jechał dość długo, apotem wysiadł z niego na przystanku "niepodległość"".
Być może przeżycia wojenne i jego niewola rosyjska miała jakis wpływ na jego psychikę(proszę mnie źle nie zrozumieć, nie twierdzę, że był wariatem, chodzi mi o uraz lub coś podobnego) i jego wycofanie sie z polityki.
pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Te kontrowersje nie są nowe i nie przypadkiem od ich przytoczenia rozpocząłem wątek. Można o tym poczytac chociażby w pracy Bartłomieja Szyndlera, wchodzacym w skład pracy zbiorowej "KU NIEPODLEGŁEJ Ścieżki francuskie i polskie 1795-1918" wydanej w ubiegłym roku przez Wydawnictwo UMCS.
Bartłomiej Szyndler w rozdziale CZERNIENIE KOŚCIUSZKI napisał/a:
Postać Kościuszki zainteresowała wybitnego historyka francuskiego Julesa Micheleta, profesora Sorbony i College de France, autora dwunastotomowej Histoire de France wydanej w latach 1833-1857. Michelet był radykalnym demokratą, przyjaźnił się z Adamem Mickiewiczem i sympatyzował z Polakami, z którymi się solidaryzował w ich dążeniu do odzyskania niepodległości ojczyzny. W 1851 r. wydał w Paryżu cieszące się dużym zainteresowaniem, także Francuzów, dziełko pt. La vie de Kościuszko, które zostało jeszcze tego samego roku przetłumaczone na język polski przez poetę i komediopisarza Ksawerego Godebskiego, i wydane nakładem Księgarni Polskiej w Paryżu pod zmienionym tytułem: Kościuszko. Legenda demokratyczna. Godebski zaopatrzył też książkę w przypisy.
Michelet napisał wiele ciepłych słów o Kościuszce i w jego sporze z Napoleonem przyznał rację pierwszemu, ale też, jako przedstawiciel szkoły, która historię wykorzystywała do formułowania teorii filozoficznych i psychologicznych, usiłował skreślić charakterologiczny portret Naczelnika. Otóż Michelet napisał, że Kościuszko posiadał:
[...] szlachetność bez granic i miary, i nad zakres rozsądku; serce czyste jak stal, a obok tego dusza czuła, zbyt czuła niekiedy i łatwowierna; słodycz, powolność dziecka — otóż i cały Kościuszko: bohater święty, prostaczek. [...] Szlachetny błąd zbyt ludzkiego serca! [...] Snad-no dawał się usidłać słowami kobiet i królów [...] lada dziecko powodować nim mogło, i sam też umarł dzieckiem.
Jednym słowem: Kościuszko — według Michełeta — to naiwna i poczciwa pierdoła, w dodatku zdziecinniała. Opinię tę będą później powielali historycy nieprzychylni Naczelnikowi.
Można powiedzieć, że Szwoleżer nie jest w swych pogladach na postać naczelnika odosobniony (choć, z powodów, które starałem się zilustrować wcześniej, w sprawie Naczelnika się z nim nie zgadzam). Kontrowersje nie ograniczały się jednak do Kościuszki. Podobne gen. Dąbrowski musiał dokonywać dramatycznych wyborów. ktore współczesnie i potomni potrafili na różne, często przeciwstawne sposoby oceniać:
Jan Pachoński POLACY NA ANTYLACH I MORZU KARAIBSKIM napisał/a:
Generał lejtnant Ignacy Giełgud, poseł na Sejm Wielki i członek insurekcyjnego rządu litewskiego, pisał z Drezna do gen. Dąbrowskiego (12 IV 1803): "Lękam si ę bardzo, ażeby sławny i gorliwy republikanin [sic!] Bonaparte [nie] posłał reszty Legionów do Saint Domingue na ofiarę Murzynom, za wszystkie... trudy i hazardy". Stanowczo radził gen. Dąbrowskiemu rzucić służbę, gdyby mu proponowano wyjazd na San Domingo, gdyż jest tak ceniony, że w wojsku rosyjskim otrzyma nawet wyższą rangę. "Car bowiem - dodał generał - choć [Giełguda] prześladuje, jest jednym z najlepszych ludzi".
Tą wypowiedź możnaby uzupełnić o desperackie pomysły buntu Legionów Polskich we Włoszech i tam utworzenia państwa polskiego, czy plany podobnego buntu i wyprawy do Grecji, by tam wesprzeć walkę o niepodległość przeciwko Turkom (jakieś echo tego pozostało w ochotnikach polskich, który pomnik znajduje się w Missolongi, miejscu śmierci Lorda Byrona: jest na nim krzyż, a u jego podstawy orzeł w koronie, legionowa rogatywka i polska szabla (zdjęcie ponizej). Mówił o tym w niedawnym wykładzie o genezie "Mazurka Dabrowskiego" prof. Adam Załuski przybyły z Londynu do Torunia na 200-lecie wkroczenia wojsk napoleońskich.
Więcej fotografii można obejrzeć w Cyfrowej Galerii w dziale Varia / Monumenta
Jak wiadomo Dąbrowski pozostał Napoleonowi wierny do samego końca. Niemniej dyskusje o wyborach i różne wybory, nawet wśród postaci niewątpliwie wybitnych, kierowały różnymi ścieżkami. Kościuszce zarzucano starość, Dąbrowskiemu zniemczenie i zaprzedanie Francji. Kuszono przecież i Poniatowskiego. On sam w rozmowie Louisem Bignonem tłumaczył, że od dawna każdy Polak ma poniekąd dwa sumienia; że, przede wszystkim, Polak chce być Polakiem i jeśli nie może tego osiągnąć jedna drogą, to szuka innej. W kierunku przeciągnięcia Poniatowskiego na ową inną drogę, służbę u cara, szedł sondaż ks. Adama Czartoryskiego w Księstwie Warszawskim. Wybory były chyba nawet trudniejsze ogółu społeczeństwa polskiego pod rozbiorami. Ciekawe jak nasza pamięć zbiorowa wykluczyła wcale niemałą rzeszę tych, co jednak inną drogą poszli.
Jarosław Czubaty w W SŁUŻBIE CZARNYCH ORŁÓW. POLSCY OCHOTNICY W ARMIACH ZABORCZYCH W LATACH 1795–1815 napisał/a:
Ustalenie liczby polskich ochotników służących w armiach zaborczych w interesującym nas okresie przysparza sporych trudności. Liczbę polskich ochotników w armii austriackiej w latach 1778–1809 szacuje się na 20 tys. Jednorazowo podczas kolejnych kampanii służyło jednak nie więcej niż 3600 ochotników. Ponieważ w latach 1795–1815 dokonano rozbudowy polskich formacji ochotniczych, można przyjąć, że przez szeregi austriackie przewinęło się kilkanaście tysięcy żołnierzy i oficerów.
Wydaje się, że co najmniej tyle samo ochotników służyło w armii rosyjskiej. Z obliczeń jednego z rosyjskich historyków wynika, że wśród oficerów 1. i 2. armii zachodniej w 1812 roku znajdowało się 107, którzy wypełniając urzędowe dokumenty, zadeklarowali pochodzenie z polskiej szlachty. W rzeczywistości Polaków było znacznie więcej. Z zachowanych stanów służb wynika, że 34 proc. kadry oficerskiej tych armii stanowiły osoby wywodzące się ze szlachty guberni "białoruskich" (z wileńską włącznie) i "małorosyjskich". Wśród nich znalazło się z pewnością wielu Polaków. Oznaczałoby to, że w 1812 roku w armiach Barclaya de Tolly i Bagrationa służyło kilkuset polskich oficerów. Nie ulega również wątpliwości, że Polacy służyli w stopniach oficerskich w pozostałych armiach rosyjskich. Należy także uwzględnić fakt, że w armii rosyjskiej służyli polscy ochotnicy, którzy nie zdobyli stopnia oficerskiego. Porównanie z armią austriacką pozwala przypuszczać, że w ciągu owych dwudziestu lat ich liczba sięgała kilkunastu, a może nawet 20 tys. Przypuszczam, że kilka tysięcy polskich ochotników służyło również w armii pruskiej. Wiele wskazuje, że w latach 1795–1815 przewinęło się przez nie około 30 tys. polskich ochotników – a zatem więcej niż przez legie włoskie i Legię Naddunajską.
Ułani galicyjscy - Austerlitz 2005. Głośny był przykład przykład podoficera polskich ułanów w służbie austriackiej, który wzięty do niewoli pod Ratyzboną, na pytanie Napoleona, czy nie wie, że on Polskę chce odebrać tym, co ją rozszarpali, odparł: "wiem to i gdyby do naszego regimentu polski oficer przyjechał, cały poszedłby za nim, ale w chwili, kiedy każą iść do szarży, trzeba dobrze iść, żeby nie powiedziano, że się Polacy źle biją".
Ułani pułku konnopolskiego - Wilno 03.07.2004 r. Jak pisze Adam Zamoyski w "1812 NAPOLEON'S FATAL MARCH ON MOSCOW" w 1812 często eksortowali francuskich jeńców w głąb Rosji.
Toruń 2006 - 200-lecie wkroczenia wojsk napoleońskich. Infanterie-Regiment No. 52 Carl Friedrich von Hamberger - Regiment zostal sformowany po pierwszym rozbiorze Rzczyposplitej. Poborowi do tego regimentu podlegali mieszkancy Mazur, Kaszub i (po drugim rozbiorze Rzeczpospolitej) Gdanska. Po roku 1807 regiment przemianowano na 1 Westprussen, wziął następnie udział między innymi w bitwach pod Lipskiem, Dreznem, Hanau, Ligny. Dwa razy (w 1814 i 1870) wkraczal do Paryza.
Pisałem już o tym do Ahmeda. Zawsze się znajda tacy co pójdą pod sztandary obcych armii, czy to z wyrachowania czy z przekonania o wybierania mniejszego zła. A przypomne tylko, że większości naszych prób o wybicie się na niepodległość nie towarzyszyły zachwyty elitarnej i mniej elitarnej części naszego społeczeństwa. Jednakże, na przekór wszystkiemu, to nie tym neutralniakom, zdroworozsądkowcom i przemawiajacym do rozumu historia przyznała rację. Dla Polaków bardziej płodna okazała się legenda napoleońska, samotność podchorążych i walki w styczniowym lesie. A służbę w cesarskich armiach i serwilizm określano zawsze tym samym zdanie - zdrada. Próby więc wyszukiwania w historia przypadków, incydentów lub facynacje, ze z jakiegoś terenu zaborcy pobierali rekruta a to oznacza, ze w jakims zaborczym pułku byli Polacy określam zawsze tym samym określeniem - i co z tego? Jaką ich służba niosła korzyść Polsce, w imię czego ginęli? Warto o tym sobie pomyslec w kontekście 11 listopada.
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
A służbę w cesarskich armiach i serwilizm określano zawsze tym samym zdanie - zdrada.
Niestety nic na tym świecie nie jest czarno-białe i wyraziste do końca, aby bez "zająknięcia" ze 100% pewnością mówić o zdradzie. W tamtych czasach służba w obcej armii nie była uważana za zdradę.
Jazlowiak napisał/a:
Jednakże, na przekór wszystkiemu, to nie tym neutralniakom, zdroworozsądkowcom i przemawiajacym do rozumu historia przyznała rację.
Czyżby? Wykrwawianie narodu w zrywach nie majacych najmniejszych szans na "przeżycie", doprowadzających przy tym do gospodarczej ruiny i słynne hasło "gloria victis" aby nie było nam przykro, że za każdym razem zbieraliśmuy w kuper, bo podskakiwalismy w momencie najgorszym z możliwych politycznie, militarmnie etc. Dlaczego nikt nie świętuje powstania wielkopolskiego na skalę mu należytą. Niestety u nas wciąż pokutuje romantyczny pogląd na sprawy walki o wolnośc a nie polityczny pragmatyzm lub realizm.
A tak z innej beczki, dzięki ludziom takim jak "prusaki" od Horchego i Ahmeda mamy większa różnorodność na "polu bitwy" a nie tylko "walki" pomiędzy wojskami XW.
Pozdrawiam!
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
służbę w cesarskich armiach i serwilizm określano zawsze tym samym zdanie - zdrada.
Widzisz, rzecz w tym, że bardzo długo nie określano tego terminem zdrady. Pojęcie jako takie w wieku XVIII dopiero się określało. O ile pamiętam pierwsze próby nazwania jej pijawiły się za Sejmu Wielkiego. Były jednak pewną abstrakcją, bo Kościuszko musiał aż dwukrotnie (i bez wiekszych skutków) wzywać rodaków walczących w armiach zaborczych do zaniechania walki przeciwko wojskom powstańczym. Pojęcie narodu we współczesnym znaczeniu zdefiniowało się dopiero w wieku XIX. Wcześniej narodowość raczej była podporządkowana poddaniu konkretnemu monarsze. Przysięgi wiernopoddańcze względem monarchii zaborczych musieli złożyć wszyscy: od Kościuszki po Fiszera. Książę Józef Poniatowski służył w armii austriackiej, podobnie jak wielu innych w pozostałych armiach zaborczych. Kniaziewiczowi oferowano naczelne dowództwo wojsk polskich, które miały być formowane u boku Aleksandra. Wawrzecki, ostatni przywódca powstania kościuszkowskiego był aktywnym zwolennikiem współpracy z Aleksandrem. Podobnie Wybicki i Ogiński. Książę Adam Jerzy Czartoryski uważany był za patriotę, a członkowie rządu Księstwa Warszawskiego za jego pośrednictwem próbowali ułożyć się z carem, gdy wyprawa na Moskwę przyjęła zły obrót. Jego ojciec, Adam Kazimierz Czartoryski mimo, że w 1809 r. witał ks. Józefa w mundurze austriackiego feldmarszałka w roku 1812-tym został marszałkiem Konfederacji Generalnej Królestwa Polskiego, ponownie wówczas występując w mundurze zaborczym. Gen. Jan Henryk Dąbrowski, o którym śpiewamy w hymnie przed trzecim rozbiorem służył m.in. w komisji zajmującej się w imieniu zaborców redukcją wojska polskiego (co mu zresztą w okresie legionowym nieprzychylni wypominali). Po upadku Napoleona (a jeszcze przed przyjęciem ustaleń kongresu wiedeńskiego, czyli decyzja o przekształceniu XW w Królestwo Polskie pod berłem cara) pracował nad formowaniem wojska, które służyć miało pod komendą Konstantego. Nie sposób żadnej z tych osób odmówić patriotyzmu, nawet rozumianego na sposób wyniesiony z wieku dwudziestego. Podobnie w przypadku Traugutta, który swe oficerskie szlify zdobył służbą w armii rosyjskiej (1845–62), w tym biorąc udział w tłumieniu powstania 1848 roku na Węgrzech. Gdyby takim ludziom jak on odmawiano patriotyzmu, to powstańcy styczniowi nie wzywaliby go na swojego dowódcę przed wyruszeniem do walki (że o jego późniejszej dyktaturze nie wspomnę). Przeciwnie, szlachta dość powszechnie wstępowała w szeregi wojsk zaborczych. Jakiej sprawie służyli, to nie zawsze było oczywiste. Np. po drugim rozbiorze część wojsk polskich z ziem zabranych przeszła na służbę carycy Katarzyny. Zachowali mundury i komendę, zmieniając tylko efekta na carskie. Po wybuchu powstania kościuszkowskiego dwie brygady Kawalerii Narodowej przebiło się zza kordonu, by połączyć się z powstaniem. Myśl, że lepiej mieć ludzi pod bronią, choćby w obcej służbie, przez cały czas rozbiorów bynajmniej nie była tak egzotyczna, jak starasz się to przedstawić. W roku 1814-tym podczas walk o Paryż starły się polskie jednostki. Te wierne do końca Napoleonowi, z tymi w służbie carskiej. Jedni i drudzy twierdzili, że biją się z wspólną sprawę. Kto miał rację, skoro Napoleon był gotów poświęcic księstwo za porozumienie z carem, a ostatecznie i jedni i drudzy znaleźli się w armii królestwa kongresowego? Skoro piszesz o 11-tym listopada, warto też przypomnieć, że podczas pierwszej wojny światowej u boku ententy formowali się głównie hallerczycy. Piłsudski postawił na współpracę z państwami centralnymi, Dmowski na współpracę z Rosją. Władysław Anders był porucznikiem carskich dragonów, dowodził szwadronem i został 3-krotnie ranny. Więcej nawet: o ile pamiętam był absolwentem Akademii Sztabu Generalnego w Petersburgu. Józef Unrug (późniejszy kontradmirał) był synem pruskiego oficera. Z początku nawet nie bardzo mówił po polsku. Służył na pruskim pancerniku Friedich der Grosse i na okrętach podwodnych. Nasza szachownica wzięła swój początek z godła osobistego służącego w lotnictwie austrowęgierskim (Fliegerkompagnie 3 na froncie wschodnim, oraz froncie włoskim) Stefana Steca. Dość typowo dla tamtego okresu, w służbie austriackiej uzyskał stopień Oberleutnant, odznaczony został Orderem Żelaznej Korony III klasy z dekoracją wojenną, Wojskowym Krzyżem Zasługi II klasy, 2 razy Srebrnym Medalem za Odwagę oraz pruskim Krzyżem Żelaznym II klasy. Możnaby tak ciągnąć bez końca. Czy rzeczywiście uważasz ich wszystkich za zdrajców? Jaką ich służba niosła korzyść Polsce, w imię czego walczyli, a nierzadko ginęli?
A służbę w cesarskich armiach i serwilizm określano zawsze tym samym zdanie - zdrada.
Niestety nic na tym świecie nie jest czarno-białe i wyraziste do końca, aby bez "zająknięcia" ze 100% pewnością mówić o zdradzie. W tamtych czasach służba w obcej armii nie była uważana za zdradę.
Jazlowiak napisał/a:
Jednakże, na przekór wszystkiemu, to nie tym neutralniakom, zdroworozsądkowcom i przemawiajacym do rozumu historia przyznała rację.
Czyżby? Wykrwawianie narodu w zrywach nie majacych najmniejszych szans na "przeżycie", doprowadzających przy tym do gospodarczej ruiny i słynne hasło "gloria victis" aby nie było nam przykro, że za każdym razem zbieraliśmuy w kuper, bo podskakiwalismy w momencie najgorszym z możliwych politycznie, militarmnie etc. Dlaczego nikt nie świętuje powstania wielkopolskiego na skalę mu należytą. Niestety u nas wciąż pokutuje romantyczny pogląd na sprawy walki o wolnośc a nie polityczny pragmatyzm lub realizm.
A tak z innej beczki, dzięki ludziom takim jak "prusaki" od Horchego i Ahmeda mamy większa różnorodność na "polu bitwy" a nie tylko "walki" pomiędzy wojskami XW.
Pozdrawiam!
No wreszcie jakaś dyskusja na poziomie. Lubię te dyskusje o grudce ziemi z Somosierry wyciągniętej z buta po latach. Nie bardzo wiem, dlaczego twierdzisz, że nikt nie świętuje powstania wielkopolskiego, co roku w grudniu cały Poznań robi je na bardzo wysokim poziomie SRH "Odwach" parokrotnie już robiła takowe rekonstrukcje. Tak jak napisałem grupy ludzi, którzy decydowali się na przypomnienie światu, że Polska istnieje były zdecydowanie mniej liczne niz pragmatycy i realiści. Realiści woleli posyłac swoje dzieci do rosyjskich czy pruskich szkół wojskowych i w ogóle funkcjonować w ramach małej stabilizacji. Nic tu odkrywczego nie napisałeś. Przestrzegali młodych i zapalczywych a potem jeszcze mieli satysfakcję z tego, że mogli powiedzieć "A nie mówiłem!!!".
Przywiązanie do epoki napoleońskiej to przypomnienie, że ta epoka w czasie zaborów stanowiła fundamet przyszłych rojeń o wolności. Na przekór pozytywistom, lojalistom, pragmatykom i sprzedawczykom każde pokolenie starało się najczęściej bezskutecznie wybić się na niepodległość. Łącznie z ostatnim, w 1914 roku, kiedy strzelcy wchodzili do Kielc witał ich samotny skaut i trzask zamykanych okiennic. Pragmatycy znów przewidywali, że nic z tego nie będzie.....
Nie mamy prawa oceniać, czy powstania miały sens czy nie, zwłaszcza w kategoriach emocjonalnych, bo w pragmatycznych na pewno nie miały. Zawsze istniała np. czeska droga. Myśmy wybrali inną - dzięki czemu możemy dziś nosić mundury szwoleżerów czy czwartaków, a Czesi szukają swojego ja w mundurach austryjackich lub francuskich.
A co do GRH Pruskich - oczywioście mi one nie przeszkadzają, czasami zabawne jest to, że wmawia się nam, że te pułki miały jakiekolwiek związki z Polską lub Polakami. Bo to jest maleńkie nadużycie:-) Awanse w wojskach zaborczych odbywały się droga rezygnowania z własnych ideałów i rojeń a i tak Polaków w armiach zaborczych na wysokich stanowiskach praktycznie nie było. Tu polecam lekturę dotycząca powstawania armii polskiej w 1918 roku i posiadanie jakże mikrej części oficerów z wyższą praktyką dowódczą.
Pod prąd wąwozem w twarz ognistym wiatrom
Po końskie brzuchy w nurt płynącej lawy
Prze szwoleżerów łatwopalny szwadron
Gardła armatnie kolanami dławić
W mokry mrok topi głowy szwoleżerów
Deszcz gliny ziemi i rozbitej skały
Ci co polegną - pójdą w bohatery
Ci co przeżyją - pójdą w generały
Potem twarz z ognia jeszcze nieobeschłą
Będą musieli w szczere giąć uśmiechy
Z oczu wymazać swoją hardą przeszłość
Uszy nastawiać na szeptów oddechy
Zwycięskie piersi obciążą ordery
I wstęgi spłyną z ramion sytych chwały
Ci co polegli - idą w bohatery
Ci co przeżyli - idą w generały
Potem zaś czyści w paradnych mundurach
Galopem w wąwóz wielkiej polityki
Gdzie w deszczu złota i kadzideł chmurach
Pióra miast armat państw krzyżują szyki
I tylko paru nie minie pokuta
W mrowisku lękiem karmionych koterii
I nieść będą ciężar wytrząśniętej z buta
Grudki zaschniętej gliny Somosierry
Ale twarz z ognia jeszcze nieobeschłą
Będą musieli w szczere giąć uśmiechy
Z oczu wymazać swoją hardą przeszłość
Uszy nastawić na szeptów oddechy
Nie ten umiera co właśnie umiera
Lecz ten co żyjąc w martwej kroczy chwale
Więc ci co polegli - poszli w bohatery
Ci co przeżyli - muszą walczyć dalej
[ Dodano: 2006-10-18, 09:04 ]
Koroniarz napisał/a:
Jazłowiak napisał/a:
służbę w cesarskich armiach i serwilizm określano zawsze tym samym zdanie - zdrada.
Widzisz, rzecz w tym, że bardzo długo nie określano tego terminem zdrady. Pojęcie jako takie w wieku XVIII dopiero się określało. O ile pamiętam pierwsze próby nazwania jej pijawiły się za Sejmu Wielkiego. Były jednak pewną abstrakcją, bo Kościuszko musiał aż dwukrotnie (i bez wiekszych skutków) wzywać rodaków walczących w armiach zaborczych do zaniechania walki przeciwko wojskom powstańczym. Pojęcie narodu we współczesnym znaczeniu zdefiniowało się dopiero w wieku XIX. Wcześniej narodowość raczej była podporządkowana poddaniu konkretnemu monarsze. Przysięgi wiernopoddańcze względem monarchii zaborczych musieli złożyć wszyscy: od Kościuszki po Fiszera. Książę Józef Poniatowski służył w armii austriackiej, podobnie jak wielu innych w pozostałych armiach zaborczych. Kniaziewiczowi oferowano naczelne dowództwo wojsk polskich, które miały być formowane u boku Aleksandra. Wawrzecki, ostatni przywódca powstania kościuszkowskiego był aktywnym zwolennikiem współpracy z Aleksandrem. Podobnie Wybicki i Ogiński. Książę Adam Jerzy Czartoryski uważany był za patriotę, a członkowie rządu Księstwa Warszawskiego za jego pośrednictwem próbowali ułożyć się z carem, gdy wyprawa na Moskwę przyjęła zły obrót. Jego ojciec, Adam Kazimierz Czartoryski mimo, że w 1809 r. witał ks. Józefa w mundurze austriackiego feldmarszałka w roku 1812-tym został marszałkiem Konfederacji Generalnej Królestwa Polskiego, ponownie wówczas występując w mundurze zaborczym. Gen. Jan Henryk Dąbrowski, o którym śpiewamy w hymnie przed trzecim rozbiorem służył m.in. w komisji zajmującej się w imieniu zaborców redukcją wojska polskiego (co mu zresztą w okresie legionowym nieprzychylni wypominali). Po upadku Napoleona (a jeszcze przed przyjęciem ustaleń kongresu wiedeńskiego, czyli decyzja o przekształceniu XW w Królestwo Polskie pod berłem cara) pracował nad formowaniem wojska, które służyć miało pod komendą Konstantego. Nie sposób żadnej z tych osób odmówić patriotyzmu, nawet rozumianego na sposób wyniesiony z wieku dwudziestego. Podobnie w przypadku Traugutta, który swe oficerskie szlify zdobył służbą w armii rosyjskiej (1845–62), w tym biorąc udział w tłumieniu powstania 1848 roku na Węgrzech. Gdyby takim ludziom jak on odmawiano patriotyzmu, to powstańcy styczniowi nie wzywaliby go na swojego dowódcę przed wyruszeniem do walki (że o jego późniejszej dyktaturze nie wspomnę). Przeciwnie, szlachta dość powszechnie wstępowała w szeregi wojsk zaborczych. Jakiej sprawie służyli, to nie zawsze było oczywiste. Np. po drugim rozbiorze część wojsk polskich z ziem zabranych przeszła na służbę carycy Katarzyny. Zachowali mundury i komendę, zmieniając tylko efekta na carskie. Po wybuchu powstania kościuszkowskiego dwie brygady Kawalerii Narodowej przebiło się zza kordonu, by połączyć się z powstaniem. Myśl, że lepiej mieć ludzi pod bronią, choćby w obcej służbie, przez cały czas rozbiorów bynajmniej nie była tak egzotyczna, jak starasz się to przedstawić. W roku 1814-tym podczas walk o Paryż starły się polskie jednostki. Te wierne do końca Napoleonowi, z tymi w służbie carskiej. Jedni i drudzy twierdzili, że biją się z wspólną sprawę. Kto miał rację, skoro Napoleon był gotów poświęcic księstwo za porozumienie z carem, a ostatecznie i jedni i drudzy znaleźli się w armii królestwa kongresowego? Skoro piszesz o 11-tym listopada, warto też przypomnieć, że podczas pierwszej wojny światowej u boku ententy formowali się głównie hallerczycy. Piłsudski postawił na współpracę z państwami centralnymi, Dmowski na współpracę z Rosją. Władysław Anders był porucznikiem carskich dragonów, dowodził szwadronem i został 3-krotnie ranny. Więcej nawet: o ile pamiętam był absolwentem Akademii Sztabu Generalnego w Petersburgu. Józef Unrug (późniejszy kontradmirał) był synem pruskiego oficera. Z początku nawet nie bardzo mówił po polsku. Służył na pruskim pancerniku Friedich der Grosse i na okrętach podwodnych. Nasza szachownica wzięła swój początek z godła osobistego służącego w lotnictwie austrowęgierskim (Fliegerkompagnie 3 na froncie wschodnim, oraz froncie włoskim) Stefana Steca. Dość typowo dla tamtego okresu, w służbie austriackiej uzyskał stopień Oberleutnant, odznaczony został Orderem Żelaznej Korony III klasy z dekoracją wojenną, Wojskowym Krzyżem Zasługi II klasy, 2 razy Srebrnym Medalem za Odwagę oraz pruskim Krzyżem Żelaznym II klasy. Możnaby tak ciągnąć bez końca. Czy rzeczywiście uważasz ich wszystkich za zdrajców? Jaką ich służba niosła korzyść Polsce, w imię czego walczyli, a nierzadko ginęli?
Przytoczone przez Ciebie przykłady swiadczą io tym co napisałem wcześniej, że dola Polaków nie była łatwą ani prostą, ale w każdej armii zaborczej jakoś ich szczególnie nie awansowano i mimo, że walczyli i ginęli często w imię którejs korony to prócz honorowych medali nie czekały na nich stanowiska dowódcze. Wymienione przez Ciebie przykłady osób - to oficerowie, którzy nie mieli wątpliwości, gdzie jest ich miejsce kiedy formowało się Wojsko Polskie. Jest tu natomiast grupa osób, która twierdzi, że Ci co zostali w pruskiej armii, w weimarskiej, w Deninikowskiej lub jakiejkolwiek innej, kiedy istniało WP to też moga byc patrioci. I tu sie nie zgadzamy. Kiedy istnieje wybór, tłumaczenie się, że istnieją skomplikowane powikłania to juz jest przesada. I warto o tym pamiętać, kiedy na siłe próbuje połaczyć się jakieś polskojęzyczne formacje z naszymi tradycjami.
Jaką ich służba niosła korzyść Polsce, w imię czego ginęli?
Akurat w kontekście 11 listopada to wypada pomysleć, że oficerowie Armii Polskiej, która zdołała obronić naszą niepodległość pochodzili z armii zaborczych - bo z jakich mieli pochodzić ? Jedynego wygranego powstania też nie zrobiły krasnoludki tylko żołnierze polacy zwolnieni do domu z pruskiej armii. Ale to inne czasy, inna perspektywa.
W epoce napoleńskiej świadomość narodowa Polaków dopiero sie rodziła. Zresztą nie tylko polaków Armia pruska spod Jeny to, w porównaniu z francuską anachronizm z czasów absolutuzmu. Armia pruska z lat 1813 - 1815 jest już armią narodową, która walczy o wyzwolenie spod francuskiej okupacji.
Taką zmianę widać też wśród żołnierzy polskich, którzy po zetknięciu się we francuskiej niewoli z myślą rewolucyjną tworzą Legiony Polskie, i walczą w OBCEJ armii o odrodzenie ojczyzny. Inna sprawa czy tę świadomość narodową posiadały pułki XW, ja mam wątpliwości ? Ale dopiero po roztrzygnięciu, czy szeregowy żołnierz miał wybór można ferowac wyroki o zdradzie bądź nie. Troszkę bardziej skomplikowana jest sprawa z korpusem oficerskim. Tutaj dróg do wyboru było więcej, ale ponownie, do rewolucji francuskiej służba w obcej armii nie była niczym zdrożnym. Scharnhorst służył w armii duńskiej, Kościuszko w amerykańskiej Armii Kontynentalej itd itp. ,przykłady można
mnożyć bez końca. Był to chyba zwykły rodzaj "terminowania" w zawodzie.
Zupełnie inną kwestia jest też czy próba odrodzenia Państwa Polskiego w oparciu o Francję była słuszna. Tu też mam wątpliwości. Idea wydaje się słuszna - wszystkie trzy mocarstwa zaborcze znajdują sie w permanentnej wojnie z Francją i dostają baty za każdym razem. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Ale wydaje mi sie, że można było próbować, z mniejszą daniną krwi, pomysleć o zbudowaniu czegoś na kształt protektoratu w oparciu o jednego z zaborców. Z tym że takie dywagacje to już fantastyka.
szwoleżer napisał/a:
A tak z innej beczki, dzięki ludziom takim jak "prusaki" od Horchego i Ahmeda mamy większa różnorodność na "polu bitwy" a nie tylko "walki" pomiędzy wojskami XW.
Mam nadzieję, że dyskusji nie spłycimy do osądzania rekonstruktorów "prusaków" o zdradę ideałów narodowych.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 185 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-18, 09:57
Jazlowiak napisał/a:
w 1914 roku, kiedy strzelcy wchodzili do Kielc witał ich samotny skaut i trzask zamykanych okiennic. Pragmatycy znów przewidywali, że nic z tego nie będzie.....
I kto ostatecznie miał rację? Awanturnicy nawołujący do kolejnego nieprzygotowanego powstania, czy ci którzy woleli poczekać i zobaczyć kto zwycięży w Wielkiej Wojnie?
Co do "prusaków". Naszą specjalnością jest zdaje zakłamanie. Jeśli już robimy inną armię to róbmy to bez podtekstów. Jeśli nas ktoś pyta "dlaczego jesteś Prusakiem?" najuczciwiej powiedzieć:"Bo podoba mi się mundur!" albo "Bo mogę jeździć na imperzy z XVIIIw." Bez podtekstów.
Najbardziej mierzi "puszczanie oka": Jestem pruskim żołnierzem, ale z Kujaw! Polakiem!
Może żeby po podkreślić warto by było przepasać "naszych" białoczerwoną szarfą? (cytat: "wchodzi dziedzic Pruski"...)
Nie bójcie się być kimś innym, choćby wrogiem. To przecież wszystko jest na niby!
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
To, co miał do zaoferowania Polakom Napoleon, nazwać się daje awanturą polityczną, której jedynym przewidywalnym skutkiem mogło być jedynie skrwawienie ludności i drenaż podatkowy kraju. Zwracam jednak uwagę, że Kościuszko choć de facto współpracy odmówił, ne zrobił tego wprost i nie nazwał szaleńcami tych, którzy porzuconego przez niego dzieła się podjęli.
